Hydroélectricite, stockage d'énergie et écologistes.....

[ecolami]

Bonjour
le développement des Energies Renouvelables INTERMITTENTES pose des problèmes grandissant parce que les solutions de stockage d'énergie ne suivent pas.
Pour traiter ce problème l'une des approches est de FLEXIBILISER la consommation des ménages: c'est a dire d'avoir des dispositifs permettant de limiter A DISTANCE le fonctionnement des chargeurs de voitures et des pompes à chaleur (par exemple) Une recherche sur EURACTIV.FR avec +flexibiliser+ montre l'importance du problème.
L'autre moyen de traiter ce problème est de développer les ressources hydroélectriques conventionnelles donc ne faisant QUE produire de électricité: il y a d'importantes ressources inexploitée. AUSSI aménager des installation de pompage turbinage capables de stocker de grandes quantité d'énergie.

Cet article fait le point sur la situation https://www.euractiv.fr/section/ener...ue-europeenne/
Malheureusement les écologistes s'OPPOSENT au déploiement de nouvelles installations tolérant juste l'augmentation des capacités existantes: cela limite sévèrement les possibilites. Bien entendu apres avoir manifesté leur opposition il n'ont aucune solution de rechange.

Le rôle de Union Européenne a été un frein parce qu'elle prône la privatisation des installations ce que refuse la France. Je pense que les grandes installations ne doivent pas être privatisées: en cas de catastrophe seul l'état peut garantir les risques, il est logique qu'il perçoive un revenu pour couvrir ces risque et aussi il n'y a pas la contrainte du privé de devoir distribuer des bénéfices a QUELQUES actionnaires.
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[Gwinver]

Bonjour.
Grande question, quelle est la limite d'impact sur l'environnement acceptable pour proposer de nouvelles installations hydroélectriques?

En France, il y a des sites en démontage pour raison écologique:
https://www.ouest-france.fr/environn...a-8b56d4eb2d1d

Après, il y a la question de la flexibilité :

Pour traiter ce problème l'une des approches est de FLEXIBILISER la consommation des ménages: c'est a dire d'avoir des dispositifs permettant de limiter A DISTANCE le fonctionnement des chargeurs de voitures et des pompes à chaleur (par exemple)

Mais, dit comme ça, c'est de la "flexibilisation" forcée.
Ceci est d'ailleurs assez peu réaliste, il faudrait que les particuliers soient équipés de système de commande à distance, à moins de procéder à une réduction de l'abonnement via Linky.

[jiherve]

bonjour
le Linky est prévu pour çà il permet le délestage!
JR

[ecolami]

En lisant l'article cité vous verriez qu'en allemagne c'est la puissance fournie aux usagers qui peut être limitée en cas de nécessite.
La destruction des Barrages n'est pas rare sur la Loire on en a détruit au moins un et en normandie comme l'indique votre article.
A chaque fois c'est l'oeuvre des Ecologistes qui veulent ++restaurer la continuite ecologique des cours d'eau++ demandée par l'union européenne.
Les petits exploitants de microcentrales hydroélectrique ou de moulins doivent faire des travaux si importants qu'il leur est plus économique de detruire la retenue d'eau pour ne pas payer d'amendes.
L'énergie hydroélectrique est la meilleure a tous les points de vues et si on s'en sert pour stocker de l'énergie on a le meilleur rendement de conversion parmi TOUTES les autres techniques.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Gwinver]

Bonsoir.

A chaque fois c'est l'oeuvre des Ecologistes qui veulent ++restaurer la continuite ecologique des cours d'eau++ demandée par l'union européenne.

Pas tout à fait. Il y a les écologistes qui prônent certaines solutions, et d'autres entités qui font des propositions inverses, et des décisions sont finalement prises. Ensuite, ce sont les autorités qui mettent en œuvre les mesures recommandées ou imposées.

C'est globalement un choix de société.

Le Linky est prévu pour çà il permet le délestage!

Oui, tout à fait. Ce n'est cependant pas sélectif, c'est à l'usager de gérer l'éventuelle pénurie.

[Bounoume]

pour les choix.......des écologistes-intégristes....***
Pour se donner bonne conscience, pour les petits poissons et le plaisir des pêcheurs......
Ces donneurs de leçons vont dire que les saumons sont de + en + rares à remonter l'Allier......
OK.... mais quelle est le FAIT NOUVEAU qui a produit cet effet? Nos Intelligents vont dire que c'est la faute des retenues d'eau.... qui maintenant les empêchent de remonter.... alors qu'il y a une cinquantaine d'années les retenues existaient déjà, et alors les saumons remontaient malgré les petits barrages du Haut Allier (et celui de Vichy). Aveugles, ils ne pensent pas qu'il peut exister d'autres causes dans l'eau douce, la migration dans l'espace maritime, avec des perturbateurs divers, le climat etc....
Alors ils cassent tout.. ils ont a montré leur importance, et on verra après

par contre les mêmes zigotos vont prôner le éoliennes partout, dont les pales vont tuer un certain nombre d'oiseaux (migrateurs entre autres) mais ceux-là ne méritent pas la protection des Protecteurs du Monde Rêvé des Bisounours...... et en sus, les dites éoliennes, on en fait quoi quand les pales sont fragilisées ou que la génératrice est devenue HS et non remplaçable (durée de vie bien plus limitée qu'une installation hydraulique!!!)


quant aux très petites installations, bizarre : il y a 1 siècle et plus, il y en avait pléthore, des moulins et des petites retenues industrielles, il en persiste même encore (déclassées comme à Saint Pourçain sur Sioule) et à l'époque les poissons n'en mourraient pas..... mais maintenant ils en meurent....

Par contre quand la rivière est à sec (tiens, les sécheresses ça ne demande pas d'autorisation) alors les poissons crèvent.... les moules d'eau douce aussi.... sauf si dans quelques barrages il reste de l'eau qu'on peut lâcher ....


par contre les mêmes intégristes se gardent bien de dire que c'est NOTRE niveau de vie, Notre confort, Nos loisirs et petits plaisirs, voyages, beaux habits ... ainsi que nos exigences en Soins de santé et durée de vie confortable, qui pour être satisfaits vont impacter lourdement voire détruire les équilibres de Dame Nature ....
Mais l'arbre cache la forêt, et vaut mieux se focaliser sur des éléments marginaux que tout remettre en cause.... et de trouver les moins mauvais compromis pour que Sapiens survive un peu..... et pas trop mal.....

[titijoy3]

"par contre les mêmes intégristes se gardent bien de dire que c'est NOTRE niveau de vie, Notre confort, Nos loisirs et petits plaisirs, voyages, beaux habits ... ainsi que nos exigences en Soins de santé et durée de vie confortable, qui pour être satisfaits vont impacter lourdement voire détruire les équilibres de Dame Nature ...."

complètement d'accord !!

[polo974]

C'est une tribune politique ou une discussion scientifique ici???

Question purement rhétorique...

[Lonepsi]

Plutôt qu'une désinformation à l'égard des écolos, il serait utile d'étayer vos propos par quelques chiffres et faits.

Que sont les "problèmes grandissants" que vous citez ? Les "solutions de stockage" ne suivent pas quoi ? Quelle demande ? Quels sont les incidents avérés que vous pourriez reporter ?

Vous proposez de "développer les ressources hydroélectriques conventionnelles". Les technocrates ne vous sont pas attendus pour explorer cette piste et les possibilités s'avèrent réduites. Le potentiel hydroélectrique européen est déjà utilisé.

"Bien entendu après avoir manifesté leur opposition il n'ont aucune solution de rechange."
Faux. Relisez NégaWatt. Par contre, leur solution peuvent ne pas vous convenir. C'est donc un débat, il y a un choix de vie à faire, rien ne dit que vous ayez raison.

Par contre, il est maintenant avéré et vérifiable est que le coût de l'énergie issue de centrales photovoltaïques neuves est moins coûteuse que l'énergie issue de centrales à charbon neuves avec un impact en pollution comparativement nul. En outre, nous sommes loin d'avoir épuisé le potentiel photovoltaïque à impact réduit contrairement à l'impact immense de l'installation d'une centrale hydroélectrique.

[agitateur]

L'hydro n'est pas à l'odre du jour, d'ailleurs le plan énergie 2050 de la France sorti en janvier ne table pas sur des augmentations de capacité. C'est aussi un choix "politique".
L'avantage des batteries, du PV, etc....c'est que le CO2 en énergie grise est produit hors frontières. Mais quand on le compte, ça peut être douloureux aussi, sans compter le prélèvement en métaux minéraux etc...
( parceque c'est con, mais le CO2 voyage sans visa ni passeport ).
Juste pour mémo, des calculs disent qu'un VE ( donc batteries ) rechargé en France sera amorti sur le seul critère CO2 vers 60 000 km. En Allemagne ce sera amorti ...Quand la batterie sera morte. Et on ne parle pas des minerais / métaux, ça pourrait fâcher.

Qu'on le veuille ou non, le mouvement écolo à la française, poussé par le lobby vert allemand, à poussé vers le gaz et à l'anéantissement de notre industrie et du nuk'. Rien que çà, c'est de la haute trahison. Ca suffit déjà à clouer le mouvement au pilori. Aprés 25 ans de nuisance, l'idée du mauvais chemin qu'ils ont poussé commence à faire son sillon, il n'est jamais trop tard.

D'ailleurs Lonepsi, tu as écrit et il fait nuit. Tu as des batteries en plus des panneaux PV ?

[ecolami]

Plutôt qu'une désinformation à l'égard des écolos, il serait utile d'étayer vos propos par quelques chiffres et faits.

Que sont les "problèmes grandissants" que vous citez ? Les "solutions de stockage" ne suivent pas quoi ? Quelle demande ? Quels sont les incidents avérés que vous pourriez reporter ? (.................)

Les Energie Renouvelables Intermittentes produisent n'importe quoi en puissance n'importe quand. C'est exactement ce dont on n'a pas besoin. C'est la raison pour laquelle l'oubli des solutions de stockage est critique. De plus si on cumule les facteurs de charge des éoliennes et des panneaux photovoltaïques on arrive pas a garantir une production PERMANENTE.
Je peux comprendre que vous soyez content d'avoir des panneaux photovoltaïques et la possibilité de vendre au prix fort votre courant tout ça financé (en partie....) par vos compatriotes.

[Bounoume]

Par contre, il est maintenant avéré et vérifiable est que le coût de l'énergie issue de centrales photovoltaïques neuves est moins coûteuse que l'énergie issue de centrales à charbon neuves avec un impact en pollution comparativement nul. En outre, nous sommes loin d'avoir épuisé le potentiel photovoltaïque à impact réduit contrairement à l'impact immense de l'installation d'une centrale hydroélectrique.

mais quelques petits détails:
la régulation ,du réseau électrique, avec des systèmes d'injection très mal contrôlés (petits photo et éoliennes? )..... pas comme le pilotage des grosses installations, qui je suppose est encore parfaitement centralisé. En fréquence et phase par exemple.....Mais ça c'est une autre question, qui mériterait d'ouvrir un fil spécialisé.... même que si la phase résultante dans une section se décale de presque 180 °
--> couic
le coût et la rentabilité: ça dépend sur quelles bases on les calcule.... et pour quels acteurs de la filière....

Je peux comprendre que vous soyez content d'avoir des panneaux photovoltaïques et la possibilité de vendre au prix fort votre courant tout ça financé (en partie....) par vos compatriotes.

vente à prix fort? pas sûr, en tout cas pour les simples particuliers, dans le maquis des lois, règlements et ukazes de enedis....
Alors que mon premier panneau PV date de 1990.... pour éclairer l'abri de mes chevaux , protéger contre le gel leur alimentation en eau et alimenter l'électrificateur de clôture.......cela bien sûr.dans une pré isolé.... je ne trouve pas encore d'intérêt réel à en connecter légalement à mon installation domestique..... sauf à avoir des soucis.....

[polo974]

Les Energie Renouvelables Intermittentes produisent n'importe quoi en puissance n'importe quand. C'est exactement ce dont on n'a pas besoin.

Partiellement faux. Il est très facile de réduire la production.

C'est la raison pour laquelle l'oubli des solutions de stockage est critique. De plus si on cumule les facteurs de charge des éoliennes et des panneaux photovoltaïques on arrive pas a garantir une production PERMANENTE.

Et alors? On est (en France) parti sur un mix comportant une grosse part de nucléaire. On peut aussi renforcer la puissance dans un barrage (en fait, c'est déjà fait par endroits), ce qui permet une plus grande plage d'adaptation au réseau et mieux profiter du stockage qu'apporte l'hydro.

Je peux comprendre que vous soyez content d'avoir des panneaux photovoltaïques et la possibilité de vendre au prix fort votre courant tout ça financé (en partie....) par vos compatriotes.

Oh, la belle attaque ad hominem !!!
Manque d'arguments ???

[Bounoume]

Je peux comprendre que vous soyez content d'avoir des panneaux photovoltaïques et la possibilité de vendre au prix fort votre courant tout ça financé (en partie....) par vos compatriotes.

.... "en tant que particulier" ça moi, je n'y crois pas.... que ça soit rentable pour d'autres, possible, mais que ça finance certains prestataires, hélas..... sûrement......

dans un autre domaine, plus essentiel à la pérennité de notre accès à l'électricité:
pour ce qui est d'intervenir sur la production pour assurer la stabilité du réseau, l'article de wikipedia
https://fr.wikipedia.org/wiki/Stabil...3%A9lectriques
bien qu'étant loin de tout assimiler des régulations, je constate que cette présentation ne concerne que les machines tournantes conventionnelles..... et dont la source d'énergie est un peu modulable.....
l'électronique des onduleurs PV dispose-t-elle de l'inertie des machines tournantes par exemple? la,puissance délivrée est-elle modulable... et commandable par le centre de régulation?
les grosses éoliennes se comportent-elles comme de vraies machines tournantes, et leur puissance peut-elle être modulée à distance?

Pas sûr que la majorité des photovoltaïques et éoliennes soient capables de se conformer aux comportements nécessaires pour le maintien du réseau... quand bien sûr elles sont disponibles en production....
moi, ça m'inquiète un peu.....
arrgh... si.....y a la solution: délestages par linky.... super ..... c'est les cochons de clients qui paient.... On peut aussi arrêter les quelques usines qui tournent encore....

[SK69202]

Les éoliennes et les parcs photovoltaïques ne peuvent pas assurer la stabilité du réseau, sauf à rajouter une autre usine à gaz plutôt onéreuse, les 1000 tonnes d'un alternateur tournant à la vitesse ad hoc le font naturellement.

[jiherve]

bonjour,
le réseau est régulé au niveau européen , toute l'Europe pas seulement les pays membres de la communauté éponyme.
L’électricité n'a pas de frontières: https://app.electricitymaps.com/map
impact carbone et en zoomant les flux échangés.
JR

[ecolami]

Quand on injecte du courant dans le réseau quelles conditions technique faut-il remplir?
J'imagine que les alternances doivent être en opposition avec celles du réseau ET que la tension soit (un peu ?) supérieure a celle du réseau.
Dans ces conditions si de nombreux onduleurs injectent du courant, globalement la tension augmente ce qui serait le problème rencontré par RTE.

[jiherve]

bonsoir
non l'injection doit se faire en phase avec le réseau sinon fumée!
JR

[titijoy3]

.... "en tant que particulier" ça moi, je n'y crois pas.... que ça soit rentable pour d'autres, possible, mais que ça finance certains prestataires, hélas..... sûrement......

dans un autre domaine, plus essentiel à la pérennité de notre accès à l'électricité:
pour ce qui est d'intervenir sur la production pour assurer la stabilité du réseau, l'article de wikipedia
https://fr.wikipedia.org/wiki/Stabil...3%A9lectriques
bien qu'étant loin de tout assimiler des régulations, je constate que cette présentation ne concerne que les machines tournantes conventionnelles..... et dont la source d'énergie est un peu modulable.....
l'électronique des onduleurs PV dispose-t-elle de l'inertie des machines tournantes par exemple? la,puissance délivrée est-elle modulable... et commandable par le centre de régulation?
les grosses éoliennes se comportent-elles comme de vraies machines tournantes, et leur puissance peut-elle être modulée à distance?

Pas sûr que la majorité des photovoltaïques et éoliennes soient capables de se conformer aux comportements nécessaires pour le maintien du réseau... quand bien sûr elles sont disponibles en production....
moi, ça m'inquiète un peu.....
arrgh... si.....y a la solution: délestages par linky.... super ..... c'est les cochons de clients qui paient.... On peut aussi arrêter les quelques usines qui tournent encore....

les éoliennes sont parfaitement modulables à distance, ça se fait régulièrement notamment en cas de vent trop fort,on injecte du courant pour freiner l'éolienne électriquement afin d'éviter sa destruction pour dépassement de contraintes, quand il faut trop de courant pour que ce soit rentable on actionne le frein mécanique, il y a aussi le pas variable modifiable à distance..

[ecolami]

bonsoir
non l'injection doit se faire en phase avec le réseau sinon fumée!
JR

Je sais bien que ça doit être en phase mais comment injecter du 220V dans un réseau a 220V il n'y a aucune raison que du courant circule: on est juste à l'équilibre.

[titijoy3]

Je sais bien que ça doit être en phase mais comment injecter du 220V dans un réseau a 220V il n'y a aucune raison que du courant circule: on est juste à l'équilibre.

sauf que si on envoie 231 volts quand le réseau est à 230v il va se créer un courant de l'installation vers le réseau

[polo974]

Je sais bien que ça doit être en phase mais comment injecter du 220V dans un réseau a 220V il n'y a aucune raison que du courant circule: on est juste à l'équilibre.

On injecte du courant.

Et on surveille la tension pour ne pas faire de conneries.

[f6bes]

Je sais bien que ça doit être en phase mais comment injecter du 220V dans un réseau a 220V il n'y a aucune raison que du courant circule: on est juste à l'équilibre.

Bjr Etre à l'équilibre en tension n ne veut pas dire au MEME moment. C'est ça la mise en phase.
Tu oublies que le "220v" vARIE 50 fois par seconde entre 220 v et 0 v .
Donc faut qu'à chaque 1 /50 éme les tensions soient au meme niveau !
Pas une à 220v et l'autre à 150 v à l'instant T.
A+

[Antoane]

En attendant que Roger serve la prochaine tournée :

- Globalement, la puissance active est liée à la fréquence tandis que la puissance réactive est liée à la tension.
- PV et éoliennes fonctionnent généralement en "grid following", i.e. en se comportant comme des sources de courant d'amplitude déterminée par la puissance disponible. C'est principalement une conséquence du fait que le réseau est généralement "stiff" ou "fort", i.e. se comporte comme une source de tension. Cependant, les onduleurs peuvent intégrer un mode "grid forming", dans lequel il se comporte comme une source de tension.
- On transitionne vers un réseau "électronique", ie ou la part de la puisance transitant par des onduleurs croit. PV et éoliennes sont dans ce cas. Les questions d'inerties se sont initialement posées, mais c'est relativement peu critique aujourd'hui, car on peu implémenter une inertie virtuelle dans le controle de l'onduleur. Les contraintes liées aux surcharges (bien plus fortes pour le silicium que pour un alternateur) sont beaucoup plus difficiles à résoudre.

C'est un champ de recherche à part entière, dans lequel investissent DSO et TSO.
On peut vulgariser, mas voir un réseau comme un circiut électronique sur une paillasse, ou comme grand papa le voyait, n'est pas correct.

Article de référence sur "une société électronique" (2022) : https://www.ecpe.org/index.php?eID=d...a0ba76e726b778

[Antoane]

Hallo,

Et puisque Roger tarde à nous remettre une suze : parler de "les écolos" ou "les écolos intégristes" ou tout autre groupement suffisament vague pour permettre d'affirmer n'importe quoi sans être falsifiable c'est quelque par entre la pure réthorique de caniveau et le sofisme (#5).

[Gwinver]

Bonsoir.

Globalement, la puissance active est liée à la fréquence tandis que la puissance réactive est liée à la tension.

Je ne comprends pas cette explication, est-il possible de développer?

[ecolami]

Bjr Etre à l'équilibre en tension n ne veut pas dire au MEME moment. C'est ça la mise en phase.
Tu oublies que le "220v" vARIE 50 fois par seconde entre 220 v et 0 v .
Donc faut qu'à chaque 1 /50 éme les tensions soient au meme niveau !
Pas une à 220v et l'autre à 150 v à l'instant T.
A+

Bonsoir, Si j'ai souligné:
Je sais bien que ça doit être en phase
C'est inutile de m'expliquer la mise en phase.

[Antoane]

Bonsoir,

Je ne comprends pas cette explication, est-il possible de développer?

Controle et "grid" (réseau?) ne sont vraiment pas mes points forts
Voir par exemple : https://www.theengineeringknowledge....ous-generator/

Une application directe est que :
- on controle la connection/déconnection de sources (commandables) au réseau en fonction de sa fréquence
- on controle un STATCOM en fonction de la tension du réseau au point de connection.

Je peux demander des références scientifiques aux collègues spécialistes si ca intéresse.