Maladie qui devient endemique, moins letale, retour a la normale

[sliders_alpha]

Bonjour,

Il y a une chose que je ne comprend pas, on nous dis qu'on va vers un retour a la normale, que maintenant que le virus est moins létale c'est plus gérable, on va lever toute les restrictions.

Mais les mutations son aléatoire non? vu la circulation du nouveau variant on augmente les probabilité de mutation,
le prochain variant pourrais être plus contagieux et aussi plus létale logiquement (ou pas, c'est aleatoire)

j'ai entendu dire que les maladie avait tendance a évoluer vers des forme pas trop létale, je me suis dis que ça devait être car les forme trop létale tuais le groupe contaminé et disparaissait avec.
donc je ne vois pas pourquoi on nous parle comme si c’était finit, que maintenant ça deviens un rhume, du moment qu'on a circulation on a a priori toujours un risque de voir émerger un nouveau variant bien pire.

faux?

Merci
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[MissJenny]

bonjour, je pense que tu as raison : un variant plus virulent et plus transmissible pourrait apparaître. S'il apparaît dans les prochaines années il trouvera quand-même une population en bonne partie (plus ou moins bien) immunisée, donc il devrait faire moins de dégâts.

il y a eu pas mal de spéculations sur le fait que comme un parasite n'a aucun intérêt à nuire à son hôte, les virus devraient nécessairement évoluer vers l'avirulence. Mais cette idée est controversée, et il semble qu'on ne connaisse pas beaucoup d'exemples de ce phénomène, du moins à l'échelle d'une vie humaine.

[chachaj007]

https://www.youtube.com/watch?v=1ceTNp3FYBQ

[chachaj007]

Bonjour à tous,

Le Pr ERIC CAUMES, spécialiste des maladies infectieuses et tropicales à l'hôpital Pitié-Salpêtrière, donne son point de vue aux sénateurs :
https://www.youtube.com/watch?v=1ceTNp3FYBQ

[A voir en vidéo sur Futura]

[JPL]

Génial ! Je n’ai pas de haut-parleurs sur mon ordinateur... je ne suis donc pas concerné par cette non-discussion.

[Mickey-l.ange]

Génial ! Je n’ai pas de haut-parleurs sur mon ordinateur... je ne suis donc pas concerné par cette non-discussion.

Il y a des sous-titres.

[JPL]

Les forums sont des lieux de discussions. Si cela se limite à un échange de liens (en plus en vidéo, beaucoup plus chronophage que la lecture d’un texte avec la même quantité d’information), ce n’est plus une discussion.

[chachaj007]

Sacré JPL ! toujours le mot pour rire à ce que je vois... tkt t'auras ta quatrième dose si ça peut te rassurer

[JPL]

Je reconnais que pour le coup des HP je suis un peu de mauvaise foi car je pourrais facilement utiliser une solution de remplacement avec le BlueTooth, mais c’est l’idée qui importe : savoir se parler et échanger des informations, la vidéo venant éventuellement en complément ou illustration d’un message contenant une présentation du contenu.

[FabiFlam]

Moi je suis d'accord avec JPL aucun intérêt d'ouvrir des liens s'il n'y a pas de discussion.

[MissJenny]

ben moi j'ai regardé la video d'Eric Caumes et je trouve qu'il dit des choses pas très intéressantes. Il cite un exemple d'épidémie virale dans laquelle il y a eu une succession de vagues avec des souches de moins en moins virulentes et dit que c'est ce qui est attendu pour le SARS-CoV2. Mais le problème c'est qu'on connaît d'autres exemples où ça n'est pas le cas. Le VIH, depuis 40 ans qu'on le connaît est toujours aussi virulent. La grippe a des hauts et des bas mais pas de tendance nette. Les hépatites non plus ne perdent pas en virulence. Il y a finalement peu d'exemples de virus qui ait évolué vers moins de virulence. J'ai souvent vu cité celui de la mixomatose, mais pas beaucoup d'autres.

[Mickey-l.ange]

Merci pour ce compte-rendu.

[Gephil47]

Merci Miss Jenny pour ce rappel pertinent....

[Anathorn]

Il cite un exemple d'épidémie virale dans laquelle il y a eu une succession de vagues avec des souches de moins en moins virulentes et dit que c'est ce qui est attendu pour le SARS-CoV2. Mais le problème c'est qu'on connaît d'autres exemples où ça n'est pas le cas. Le VIH, depuis 40 ans qu'on le connaît est toujours aussi virulent.

Il compare ce qui est comparable, a savoir l'historique des coronavirus, qui n'ont strictement rien à voir avec le VIH (pourquoi pas le comparer avec Ebola pendant qu'on y est...).
Il rappelle qu'on vit avec 3 coronavirus depuis des siècles voir plus (sans parler du MERS cantonné à la péninsule arabique ni du SARS-CoV-1 qui a disparu), et qu'un nouveau coronavirus (appelé à l'époque la grippe russe) est arrivé lors de l'hiver 1889-1890 qui a fait jusqu’à 500 morts par jour à Paris, se comportant comme celui qu'on connait actuellement, à savoir qu'il s'exprime par vagues successives qui l'ont conduit au cours de ces vagues à augmenter sa transmissibilité en diminuant parallèlement significativement sa pathogénicité, jusqu’à devenir endémique.
En gros il explique qu'on a déjà eu exactement ce qu'on a en ce moment avec le SARS-CoV-2, il y a 140 ans.
Ce coronavirus s'appelle OC-43 et nous vivons avec depuis lors. Il est toujours en circulation dans la population.
Et même si celui ci a considérablement perdu de sa virulence (à cause de l'immunité collective) Caumes a eu récemment un patient chez qui cet OC-43 a provoqué un séjour en réanimation.

Ce qu'on peut déduire de son intervention, c'est que le SARS-CoV-2 suit une trajectoire identique, à savoir qu'il a un gros impact à son arrivée dans une population naïve (immunologiquement), impact qu'il nous a fallu endiguer grâce à la vaccination (merci bigpharma pour la réactivité), mais qu'il est condamné à terme soit à disparaitre (comme le SARS-CoV-1), soit a devenir endémique comme les 4 qu'il cite, mais avec un très faible impact sur les populations.
En particulier car, comme ses prédécesseurs, il va se mettre a circuler chez les très jeunes dans les écoles, comme les 4 autres le font actuellement, et que ça va immuniser ces enfants et contribuer a maintenir une immunité collective permanente. Vu que, comme vous le savez, notre coronavirus a très peu d'impact sur la population des jeunes enfants.

Ceci est tout de même très différent de ce que viens de dire MissJenny... donc moi je ne dirais pas du tout que son intervention est pertinente.
La vidéo fait moins de 6 minutes, c'est moins que le temps qu'il vous faut pour lire ces commentaires.
Mais je viens de tout vous résumer.

[Anathorn]

un lien sur le virus OC43 :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Coronavirus_humain_OC43

On peut discuter maintenant.

[yves95210]

La vidéo fait moins de 6 minutes, c'est moins que le temps qu'il vous faut pour lire ces commentaires.
Mais je viens de tout vous résumer.

Je t'en remercie (je suis un peu comme JPL, c'est rare que j'ouvre les vidéos, à moins qu'on m'ait préalablement convaincu de leur intérêt en les résumant en quelques lignes).

Et je suis d'accord avec toi, la comparaison avec le VIH est foireuse. Ici on parle d'un virus qui a probablement déjà infecté plus de la moitié de la population en France (et ailleurs) et contre lequel il existe des vaccins qui, même s'il ne stoppent pas la transmission, diminuent fortement le risque de forme grave.
On ne compte donc pas uniquement sur une éventuelle moindre virulence des prochains variants : c'est avant tout l'immunité (même partielle) acquise par la grande majorité de la population qui rendra probablement de moins en moins sévères les prochaines vagues (à l'occasion desquelles l'immunité sera renforcée). D'ailleurs rien ne dit que les 4 coronavirus humains endémiques sont devenus moins virulents avec le temps : on ne dispose pas d'une population naïve dans laquelle cette hypothèse pourrait être vérifiée, à part les très jeunes enfants dont on sait que, même avec le SARS-CoV-2, ils n'ont qu'un risque minime d'être gravement malades.

[Anathorn]

Je t'en remercie

Pour une fois que je peux "t'apprendre" un truc, je vais faire une croix dans le calendrier ^^

[JPL]

un nouveau coronavirus (appelé à l'époque la grippe russe) est arrivé lors de l'hiver 1889-1890 qui a fait jusqu’à 500 morts par jour à Paris, se comportant comme celui qu'on connait actuellement, à savoir qu'il s'exprime par vagues successives qui l'ont conduit au cours de ces vagues à augmenter sa transmissibilité en diminuant parallèlement significativement sa pathogénicité, jusqu’à devenir endémique.
En gros il explique qu'on a déjà eu exactement ce qu'on a en ce moment avec le SARS-CoV-2, il y a 140 ans.
Ce coronavirus s'appelle OC-43 et nous vivons avec depuis lors.

Cela a été conjecturé, mais à ma connaissance ce n’est qu’une hypothèse. D’ailleurs :

Il a été proposé que le coronavirus OC43 soit responsable de la pandémie de grippe russe de 1889-189023 ; malgré des indices d'ordre clinique, épidémiologique et phylogénétique il est probable que ce ne soit jamais prouvé avec certitude en raison de la piètre conservation de l'ARN sur les cadavres de cette époque, fussent-ils conservés dans le pergélisol

Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Coronavirus_humain_OC43

Tout le monde affirme en outre que les coronavirus de rhumes plus ou moins bénins ont été initialement des virus très pathogènes dont nous aurions fini par nous accommoder. Mais j’attends toujours la preuve de cette haute pathogénicité dans le passé. Peut-être ont-ils toujours été bénins.

[Anathorn]

E. Caumes explique, dans cette audition sénatoriale, qu'il est possible de dater l'apparition de ces virus grâce à l'horloge moléculaire.
Et le lien du wiki sur OC43 dit :

Il dérive du coronavirus bovin, vraisemblablement à l'occasion d'une zoonose (la « grippe » russe de 1889 à 1894). En effet d'après les études d'horloge moléculaire, son émergence serait relativement récente, leur ancêtre commun le plus récent étant daté d'environ 1890. Ces virus auraient à leur tour divergé vers 1878 du virus de l'encéphalite hémoagglutinante porcine (PHEV)

Il n'y a pas de certitude mais un faisceau d'indices forts.
L'épidémie de 1889-1894 a tout de même une origine.
Je ne crois pas comprendre qu'il y ait de proposition plus plausible que celle là.

[Anathorn]

Sachant que, toutes proportions gardées, notre SARS-CoV-2 peut être considéré comme un virus bénin, même celui de la première vague qui a causé le plus de problèmes hospitaliers (à cause de la surprise générale).
On était autour de 2% de mortalité si je ne dis pas de bêtise, au printemps 2020, et ultra majoritairement chez les + de 65 ans qui étaient en bien plus faible proportion en 1890 qu'aujourd'hui.
C'est même incomparable, les pyramides des âges réciproques.
Ce qui l'a rendu si problématique, notre coronavirus, c'est nos modes de vie modernes, avec une bien plus grande concentration urbaine et la possibilité qui lui a été offerte de voyager d'un bout a l'autre de la planète en quelques jours grâce a l'aviation.
Le SARS-CoV-2 en 1890 aurait-il seulement fait autant de morts que l'OC43 dans la population de l'époque ?
Difficile a dire, mais assez douteux.
Quoiqu'ils n'avaient pas la médecine moderne et les équipements de réanimation.

[Anathorn]

un variant plus virulent et plus transmissible pourrait apparaître. S'il apparaît dans les prochaines années il trouvera quand-même une population en bonne partie (plus ou moins bien) immunisée, donc il devrait faire moins de dégâts.

Je te signales quand même que ce que tu dis là, c'est qu'un virus qui évoluerait de façon plus virulente deviendrait pourtant moins virulent.
C'est un peu paradoxal, non ?
J'ai un peu de mal avec cette logique...
La virulence, c'est l'impact sur la population, elle ne peut pas à la fois augmenter et diminuer.
Soit elle augmente, soit elle stagne soit elle diminue.
Ne nous emmêlons pas les pinceaux

[JPL]

Pour moi la virulence c’est l’impact pathologique sur les individus "vierges", le reste c’est la contagiosité. Dans ce sens il n’y a pas de contradiction dans le messages de MissJenny.

[Anathorn]

Du coup, on va se fendre de la définition :

La virulence désigne l'intensité du pouvoir pathogène d'un micro-organisme (bactérie, champignon, virus, protozoaire). La virulence d'un pathogène létal est facilement mesurable mais celle des pathogènes à effets sous-létaux est plus complexe à évaluer. En médecine, la virulence correspond au degré de rapidité de multiplication d'un virus dans un organisme donné, donc à sa vitesse d'envahissement. Cela ne présume nullement de la gravité de l'affection (éventuellement) engendrée.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Virulence
Donc en fait la virulence ne présume pas de l'impact pathologique, mais oui, la phrase de MissJenny est acceptable.
La contagiosité fait tout de même partie de la virulence.

bon ba elle elle est tout de même interessante cette discussion !
Moi j'apprend des trucs en tout cas, ça tombe bien vu que je viens ici pour ça
Un petit résumé de vidéo et ça repart ^^

[yves95210]

E. Caumes explique, dans cette audition sénatoriale, qu'il est possible de dater l'apparition de ces virus grâce à l'horloge moléculaire.
Et le lien du wiki sur OC43 dit :

Il n'y a pas de certitude mais un faisceau d'indices forts.
L'épidémie de 1889-1894 a tout de même une origine.
Je ne crois pas comprendre qu'il y ait de proposition plus plausible que celle là.

Revoici le lien d'un article qu'on a déjà cité plusieurs fois dans ce forum depuis plus d'un an : https://www.vidal.fr/actualites/2626...xe-siecle.html. On peut effectivement parler d'un faisceau d'indices plutôt fort.

[MissJenny]

Il compare ce qui est comparable, a savoir l'historique des coronavirus, qui n'ont strictement rien à voir avec le VIH (pourquoi pas le comparer avec Ebola pendant qu'on y est...).

oui mais quand on connaît un peu la biologie on sait que la proximité phylogénétique n'entraîne pas de proximité écologique. Quand j'explique ça j'aime bien prendre l'exemple du baobab, qui est une malvacée, donc de la même famille que la mauve. Or les traits d'histoire de vie et les rôles écologiques de la mauve et du baobab sont bien différents.

bref, c'est pas parce qu'un coronavirus a eu une certaine évolution qu'un autre corona va avoir une évolution similaire.

[Archi3]

du fait qu'aucune des souches de Covid19 n'ait été très dangereuse pour les enfants, il est tout à fait possible qu'aucune des souches n'ait été considérée comme très virulente sur une population qui l'aurait rencontrée dès la petite enfance, comme les autres coronavirus. Le caractère de virulence était juste dû à leur nouveauté et l'arrivée dans une population naïve immunitairement, comme la varicelle chez les amérindiens (mais quand même bien moins grave heureusement).

[yves95210]

Le caractère de virulence était juste dû à leur nouveauté et l'arrivée dans une population naïve immunitairement,

Ou plutôt le caractère de gravité, ou de pathogénicité.
Car on peut très bien avoir affaire à un virus qui se transmet facilement (y compris vers les personnes immunisées, grâce à des mutations ou au déclin des anticorps) et se multiplie rapidement dans l'organisme, mais qui ne cause que très peu de maladies graves dans une population immunisée à près de 100% (à part les jeunes enfants) grâce à la mémoire immunitaire, l'immunité cellulaire (lymphocytes T) étant bien plus durable que l'immunité humorale même si moins efficace contre l'infection.
Les coronavirus humains endémiques restent "virulents" même s'ils sont peu pathogènes. Mais à ma connaissance rien ne permet de dire qu'il ne causeraient pas des maladies graves dans une population naïve, même après des siècles de circulation dans (et d'adaptation à) l'espèce humaine.

Le caractère de virulence était juste dû à leur nouveauté et l'arrivée dans une population naïve immunitairement, comme la varicelle chez les amérindiens (mais quand même bien moins grave heureusement).

Moins grave que la varicelle chez les amérindiens, bien sûr, mais quand-même pas anodine. Proportionnellement à la population de l'époque la gravité de la pandémie de "grippe russe" de 1889+ est comparable à celle de la pandémie de Covid-19 et la rapidité de sa transmission (avec les moyens de l'époque !) aussi : 1200 morts en une semaine à New-York seulement 6 semaines après la première flambée importante en Russie; dans les villes européennes dont les stats ont été étudiées, une surmortalité de +100% en moyenne par rapport à l'hiver précédent entre novembre 1889 et février 1890. Et dans certains pays d'Europe les deuxième et troisième vagues ont été plus létales que la première.

[MissJenny]

C'est la variole qui a décimé les Amérindiens et pas la varicelle

[Archi3]

C'est la variole qui a décimé les Amérindiens et pas la varicelle

oui la variole était beaucoup plus grave , et elle a surement fait plus de victimes, mais elle est aussi très pathogène pour les enfants , et elle tuait aussi beaucoup d'européens - j'ai pris la varicelle comme exemple d'une maladie considérée comme bénigne quand on la rencontre tôt, mais grave si elle arrive dans une population d'adultes non immunisés.

[Anathorn]

du fait qu'aucune des souches de Covid19 n'ait été très dangereuse pour les enfants

On peut aller plus loin que ça : toutes les infections virales sont moins dangereuses, voir très nettement moins dangereuses pour les enfants que pour leurs ainés.
Ce n'est pas qu'une caractéristique des coronavirus, c'est vrai pour la rougeole, la varicelle etc.
Ainsi que le rappelle E.Caumes dans sa vidéo.