L’homme est plus fort que la machine en quoi ?

[amineyasmine]

Bonjour
Les ordinateurs sont devenus plus puissants, et les hommes ne sont plus en mesure de lutter aux échecs face aux machines.

Dans d’autres domaines, l’être humain pourra faire mieux.

C’est quoi ces domaines ?
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[Liet Kynes]

Bonjour,

C'est de la philo pour partie. Si on considère faire mieux en tant que performance, le problème de la mesure de la performance se pose, si l'unité de mesure de la performance est quantitative alors il est envisageable de trouver des limites faire des classements être humain vs machine mais s'il s'agit d'une mesure qualitative, on entre dans la partie philo.

[oualos]

On pourrait se dire, suite au super-film sur Türing passé hier soir sur Arte, que la machine progresse sans cesse mais ce n'est pas pour autant qu'elle pense.
Türing a une réponse très simple et claire quand on lui pose cette machine et qu'il essaie de casser le code de la machine allemande Enigma pendant la guerre pour décoder leurs messages.
L'aspect philo consisterait à se demander si l'homme progresse lui alors qu'en ce qui concerne les machines c'est oui évidemment.

[agitateur]

si l'unité de mesure de la performance est quantitative alors il est envisageable de trouver des limites faire des classements être humain vs machine mais s'il s'agit d'une mesure qualitative, on entre dans la partie philo.

Je crois qu'on peut arriver à des limites machines ( actuellement ) sans entrer dans la philo, mais le thème quali / quanti est justement intéressant.
A ce jour, on peut faire mouliner des appareils de mesures et un ordi pour apprécier le quanti d'un aliment ( olfactif, gustatif ). Mais ça ne sort pas du "quali", sauf de la qualité normative ( rapport à des seuils, des valeurs faible moyenne ou fortes ou trop fortes ). La dessus, le nez et le palais humain font mieux.

[A voir en vidéo sur Futura]

[polo974]

Quel ordi est capable d'assurer sa propre maintenance, sa propre descendance?

Le monde du vivant (dont l'humain) a une sacré avance sur le sujet...

[GBo]

En 2024 un champion humain bat toujours facilement un robot spécialisé en tennis de table, pourtant "ils" (Google DeepMind) y ont mis les moyens:

"Achieving Human Level Competitive Robot Table Tennis"
https://arxiv.org/pdf/2408.03906

This work takes a step towards that goal and presents the first learned robot agent that reaches amateur human-level performance in competitive table tennis.

Donc il faudra distinguer dans la question si on parle de n'importe quel humain ou d'un humain spécialisé dans la discipline en question (dans mon cas un frère Lebrun ).

[stefjm]

En 2024 un champion humain bat toujours facilement un robot spécialisé en tennis de table, pourtant "ils" (Google DeepMind) y ont mis les moyens:

"Achieving Human Level Competitive Robot Table Tennis"
https://arxiv.org/pdf/2408.03906

Je le prend au 100m.

[GBo]

Je le prend au 100m.

C'est une bonne remarque, l'air de rien. Le champion de tennis de table n'est pas forcément la même personne que le champion automobile mais les deux sont de la même espèce d'animal. Tandis qu'une machine spécialisée en tennis de table comme ici ne sait pas faire autre chose, le robot qui court vite n'a pas du tout la même forme.
Ce, en attendant des robots humanoïdes polyvalents vraiment performants bien sûr, pas pour tout de suite.

A moins que... puisqu'on est en sciences ludiques :
https://www.youtube.com/shorts/rNBq5...?feature=share

[Liet Kynes]

Quel ordi est capable d'assurer sa propre maintenance, sa propre descendance?

Le monde du vivant (dont l'humain) a une sacré avance sur le sujet...

Le monde du vivant est une forme de machine.

"Machine: Objet fabriqué, généralement complexe (mécanisme), qui transforme l'énergie (moteur2) pour produire un travail (l'appareil et l'outil ne font qu'utiliser l'énergie)"

Wiki : "Une machine est un produit fini mécanique capable d'utiliser une source d'énergie communément disponible pour effectuer par elle-même, sous la conduite ou non d'un opérateur, une ou plusieurs tâches spécifiques, en exerçant un travail mécanique sur un outil, sur la charge à déplacer ou sur la matière à façonner."

[Baal149]

Un aspect un peu subtil concernant la question initiale concerne la vitesse d'apprentissage. La machine est meilleur au échec et au jeu de go certes. Mais concernant ce dernier, le nombre de parties jouer par une IA (AlphaZero) contre elle pour arriver à un tel résultat se compte en dizaines de millions, là où l'humain ne peut jouer que quelques dizaines de milliers de parties au mieux avant d'arriver à son meilleur résultat.

Du coup, qui est le meilleur ?

[polo974]

Le monde du vivant est une forme de machine.
...

Pas selon les 2 définitions qe tu as donné.

[Liet Kynes]

Pas selon les 2 définitions qe tu as donné.

Pourquoi pas?

[GBo]

Vraiment ? L'être humain n'est pas fabriqué pour commencer.

[Liet Kynes]

Vraiment ? L'être humain n'est pas fabriqué pour commencer.

Le fait d'être fabriqué ne défini pas la machine.

[mh34]

Quel ordi est capable d'assurer sa propre maintenance, sa propre descendance?

Tout est dit.

[Liet Kynes]

Théoriquement, il n'est pas déconnant d'envisager des machines autonomes et auto-réplicantes, pas aujourd'hui mais en observant les progrès récents c'est plus une question de projet que de science fiction.

[pm42]

Théoriquement, il n'est pas déconnant d'envisager des machines autonomes et auto-réplicantes, pas aujourd'hui mais en observant les progrès récents c'est plus une question de projet que de science fiction.

On peut aussi remarquer qu'assurer sa propre maintenance et descendance est à la portée des bactéries.
Ce n'est pas spécialement quelque chose qu'on cherche actuellement à implémenter dans nos différentes machines.

[amineyasmine]

Bonjour
Est-ce que les machines savent tricher ?
Au jeu des échecs sur internet, la tricherie est abondante.
Beaucoup de joueurs utilisent des programme pour trouver les coups et gagnent facilement .

On peut tricher contre la machine et la faire jouer contre une autre machine sans qu’elle ne le sache.

On peut être plus fort dans la tricherie que la machine

[mh34]

Théoriquement, il n'est pas déconnant d'envisager des machines autonomes et auto-réplicantes, pas aujourd'hui mais en observant les progrès récents c'est plus une question de projet que de science fiction.

Tant que ce n'est pas fait, l'humain et le vivant en général conservent cette supériorité sur les ordinateurs.

[MissJenny]

on commence à voir des robots qui font des opérations chirurgicales. Si ça se généralise on pourra dire que l'humain non plus n'assure pas sa propre maintenance.

[GBo]

A ma connaissance, c'est de la chirurgie "robot-assistée", et non des robots autonomes qui opèrent, si bien qu'on ne peut pas opposer ces techniques à l'humain: le robot est là comme une extension des capacités du chirurgien, et ce dernier est toujours aux commandes.
Exemple:
https://www.gustaveroussy.fr/fr/chir...rgie-robotique

[stefjm]

Oh putain!

Nous sommes Borg. Toute résistance est inutile. Vous allez être assimilé.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Borg_(Star_Trek)

[GBo]

Pour illustrer ce que je veux dire, voici une vidéo où l'on voit les chirurgiens toujours aux manettes (à partir de 1:30):
https://youtu.be/ujyFl1_gVKI?t=91

De ce que je comprends, cela permet une grande précision, un geste ample aux manettes étant réduit homothétiquement par le robot-assistant, qui offre également un retour visuel local, en stéréoscopie s'il vous plait.

[MissJenny]

A ma connaissance, c'est de la chirurgie "robot-assistée", et non des robots autonomes qui opèrent, si bien qu'on ne peut pas opposer ces techniques à l'humain: le robot est là comme une extension des capacités du chirurgien, et ce dernier est toujours aux commandes.

mais ce n'est que le début...

[GBo]

mais ce n'est que le début...

Bien sûr MissJenny, mais le titre est au présent, bien qu'en mode ludique j'essaie d'y répondre assez sérieusement et par des exemples existants, difficile de discuter de ce qui n'est pas encore là. Je n'ai aucune certitudes sur le futur.

Coté autonomie des robots remplaçant l'homme pour des tâches ouvertes (hors labo ou jeu aux règles limitées), contrairement à certains optimistes ici, je trouve pour ma part que les progrès sont lents, depuis plus de 45 que je suis le sujet (j'ai 61 piges, j'ai commencé à m'intéresser aux machines intelligentes par la SF) il n'y a pas eu à ma connaissance de révolution conceptuelle récente en recherche fondamentale permettant de penser que la révolution des robots remplaçant des humains de façon autonome est imminente. Il y a beaucoup de bullshit pour lever des fonds, ça oui par contre. La fameuse device "fake it until you do it" bat son plein en ce domaine, il reste le "do it", mais l'argent ne peut pas tout....

[polo974]

Théoriquement, il n'est pas déconnant d'envisager des machines autonomes et auto-réplicantes, pas aujourd'hui mais en observant les progrès récents c'est plus une question de projet que de science fiction.

N'utilisant pour toute ressource que ce qu'elles ont extrait ?
Sans qu'on fournisse les matières premières purifiées ?

Et quand bien même, déjà réaliser un circuit intégré à partir d'une galette de silicium, c'est hyper coton.

Alors ajouter toute la métallurgie, plasturgie, ah, et puis l'énergie pour tout ça, bref, c'est si vaste comme domaines de compétences à maîtriser que je ne vois pas d'ici trèèèèès longtemps les machines se débrouiller toutes seules.

Pour revenir à la chirurgie robotisée (qui n'existe pas) ou assistée, on peut quand même remarquer que beaucoup d'humains ont vécu et vivent sans.

Mais oui, comme l'a dit pm42, ce n'est pas le but actuellement recherché, tant en IA qu'en autres développements technologiques.

Sauf peut-être dans la manipulation/création génétique pour de tous petits "automates" plus proches du virus que d'autre chose...

[Bounoume]

Dans d’autres domaines, l’être humain pourra faire mieux.
C’est quoi ces domaines ?

on en revient à ce truc mal défini: l'Intelligence...... avec sa sœur jumelle: la Bêtise....
les humains sont insurpassables là-dedans.... ils le savent, alors qu'aucune machine ne le sait....
la machine permet de réaliser les massacres, mais c'est l'humain, et lui-seul, qui sait les organiser..... pour le moment
pourvu que ça dure

[Garion]

Bien que l'IA sache pondre quelques bouts de code spécifique.
A ma connaissance, il n'existe aucune IA capable de faire un logiciel complexe et ergonomique de A à Z.

[Mazaalai]

on en revient à ce truc mal défini: l'Intelligence...... avec sa sœur jumelle: la Bêtise....
les humains sont insurpassables là-dedans.... ils le savent, alors qu'aucune machine ne le sait....
la machine permet de réaliser les massacres, mais c'est l'humain, et lui-seul, qui sait les organiser..... pour le moment
pourvu que ça dure

Bonjour !
Je te rejoins, Bounoume. En lisant ce fil je me dis qu'une réponse possible à la question du titre est : en amour et en haine. Aussi en connerie, mais il faudrait définir "connerie", et c'est pas simple...!
Je crains cependant que ce ne soit une réponse philosophique. Pardon.

[amineyasmine]

Bonjour !
Je te rejoins, Bounoume. En lisant ce fil je me dis qu'une réponse possible à la question du titre est : en amour et en haine. Aussi en connerie, mais il faudrait définir "connerie", et c'est pas simple...!
Je crains cependant que ce ne soit une réponse philosophique. Pardon.

BONJOUR
Je vous suis, et ce n’est pas philosophique pour le moment.
L’humain sait que pour gagner tous est permis, s’il n’y a pas un costaud arbitre.
La tricherie, la maline, le mensonge, le complot, la trahison et tous ce qui est mal sein ; la machine ne sait pas encore le faire
C’est le point faible de la machine dont l’humain est plus fort