IA pour le transport aérien
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IA pour le transport aérien



  1. #1
    Alamb1c

    IA pour le transport aérien


    ------

    Bonjour à tous,

    Ma question:
    Est-ce qu'un outil basé sur le machine-learning existe déjà (ou pourrait exister) tel qu'on intégrerait un modèle 3D d'aéronef très fidèle à la réalité (avec les capacités physiques intrinsèques de chaque pièce, masse, résistance etc...) dans un simulateur de soufflerie optimisé pour cela.
    On entrainerait alors l'IA à "piloter" l'aéronef dans différentes situations qu'imposerait l'opérateur dans la soufflerie (vent contraire, turbulences, risque de collision imminente etc...).
    Alors je me doute bien que ce type d'interfaçage doit exister quelque part pour des drones ou des avions "classiques". Ce qui m'intéresse plus ce serait l'idée qu'un aéronef impossible à piloter par un humain (parce que trop de paramètres à gérer: plusieurs systèmes de propulsion orientables de manière autonome, ailes articulées, profil le rendant trop "imprévisible" en situation réelle etc...) puisse l'être par une IA correctement entrainée.

    Maintenant je développe mon raisonnement:
    Les IA pour les automobiles sont extrêmement complexes car énormément de facteurs imprévisibles, nécessité de "reconnaitre" une multitude d'entités pouvant être en interaction avec le véhicule etc... En gros l'exemple du cycliste qui déboule au dernier moment.
    En matière d'aéronautique, un simple transpondeur permet à l'IA de connaitre avec précision la position de la majorité des entités (il y a les oiseaux mais on est pas sur les même niveaux de risque). On bascule d'un domaine (la route) ou l'homme avec sa capacité de discerner les dangers rapidement, son expérience et son raisonnement a un avantage sur une IA, à un domaine (les airs) ou l'immense majorité des paramètres pouvant être intégrés, une IA sera capable très efficacement de garantir sécurité, performance, fiabilité...
    Cela pourrait amener à un mode de transport individuel extrêmement performant en matière de temps de trajet (optimisation de trafic dense par les IA, volume exploitable de l'espace aérien, plus d'infrastructures au sol à entretenir?)

    Ce qui m'amène à une idée que j'ai depuis un certain temps (et c'est la que je me fait descendre en flamme mais pas de problème):
    Les eVTOL actuels sont tous sur un modèle "copter" avec une portance assurée majoritairement par les hélices. Il y a des "tiltrotors" mais qui ne vont jamais jusqu'à une poussée parallèle au sol. Ces véhicules sont souvent très consommateurs justement à cause de ce type de sustentation. Il y a en plus le paramètre du dégagement nécessaire pour les atterrissages / décollages qui rendent ces solutions peu envisageables pour une utilisation en masse (nécessité de ménager des infrastructures).
    J'ai imaginé un aéronef avec des ailes de grande longueur (pour la finesse), repliables (pour une emprise au sol limitée), deux propulsions par hélice orientables sur deux axes (ce qui élimine en bonne partie le besoin d'empennage ou de système de gouverne: mais c'est la que l'IA intervient pour assurer la navigation d'un appareil extrêmement peu stable). L'idée étant de rester en dessous du poids max d'un ulm (plus ou moins 300 kg à vide) avec très peu de batterie. La charge utile serait de 100kg (un passager). Le véhicule décollerait à la verticale avec les ailes repliées (besoin d'un bon couple moteur mais sur un période relativement réduite), dès qu'une altitude mini est atteinte les ailes se déploient et la consommation baisse fortement. Les ailes se replient pour l'atterrissage.
    Je me suis renseigné un certain nombre d'heures sur les bases fondamentales de l'aéronautique et je sais que cette idée a des défauts quasi insurmontables. Je sais aussi que si s'était viable ça existerait probablement déjà. Mais la technologie évoluant (densité énergétique batterie, masse des composants etc..) peut-être qu'un jour.. Je pense que le frein principal est que personne ne veut développer de véhicule avec une si faible charge utile (bien que nos voitures soient très très souvent en dessous des 100 kg de charge emportée) et une autonomie limitée.

    J'en termine avec d'autres questions plus scientifiques cette fois-ci:
    Imaginons un planeur modifié pour le décollage autonome, avec une bonne finesse, par temps calme, d'un poids de 500 kg (100 kg de batteries) en charge. Est-ce qu'il consommerait plus ou moins d'énergie qu'une voiture électrique (par exemple zoe, 1500 kg, 325 kg de batteries) à autonomie égale (donc on réduit le poids des batteries de la zoe jusqu'à arriver à autonomie égale)?
    Est-ce qu'un niveau de trafic tel que celui du réseau routier pourrait être complètement aérien (on exclut les paramètres de sécurité pour les infrastructures au sol, et on considère que des IA gèrent tous les aéronefs)?

    Désolé si ma discussion n'est pas dans la bonne catégorie, si elle recouvre trop d'aspects différents aussi... Je scinderai/modifierai/reposterai au bon endroit à la demande de la modération.
    Et ce qui m'intéresse le plus c'est bien la première question. Tout le reste n'est que "contextualisation" on va dire..

    Merci,

    -----

  2. #2
    jiherve

    Re : IA pour le transport aérien

    bonsoir
    nombres d’aéronefs modernes sont déjà pilotés par des calculateurs car déjà bien trop complexes pour un cerveau humain qui lui se contente de donner les consignes classiques, monter,descendre,tourner.
    JR
    l'électronique c'est pas du vaudou!

  3. #3
    pm42

    Re : IA pour le transport aérien

    Citation Envoyé par Alamb1c Voir le message
    Est-ce qu'un outil basé sur le machine-learning existe déjà (ou pourrait exister) tel qu'on intégrerait un modèle 3D d'aéronef très fidèle à la réalité
    Oui on a déjà fait en simulé et en vrai : https://www.sandboxx.us/blog/us-air-...ted-dogfights/

    Et on leur fait aussi piloter des drones : https://www.nanowerk.com/news2/robot...wsid=27985.php
    Qui peuvent décoller et se poser de porte-avions : https://singularityhub.com/2013/07/1...craft-carrier/

    Ce qui est sans doute quelque chose qu'on va voir plus dans le futur : https://digit.site36.net/2022/03/26/...er-for-drones/

  4. #4
    jiherve

    Re : IA pour le transport aérien

    Re
    pas sur que ce soit de l'IA deap learning stricto sensu, un bon calculateur programmé correctement suffit donc de l'IN , il y à longtemps que l'on sait faire décoller voler et atterrir des avions en automatique (CAT3 automatique) mais sur terre.
    JR
    l'électronique c'est pas du vaudou!

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    umfred

    Re : IA pour le transport aérien

    Pour répondre à la 1ère partie: il existe des doubles numériques pour les avions (et autres) pour pouvoir y effectuer toutes sortes d'essais avant réalisation physique ou tester des scénarios divers.

    Le pilotage automatique va reposer sur la confiance des données issues des différents capteurs, mais en cas de défaut, ça peut aussi mal tourner (exemple les crashs en 2018 liés à un problème de sonde Pilot)

  7. #6
    jiherve

    Re : IA pour le transport aérien

    bonjour
    Pitot sont les sondes!
    Les simulateurs de vols utilisent tous des modèles mathématiques de l'avion, ils n'auraient pas grand sens sans çà.
    Pour le pilotage auto j'avais oublié le suivi de terrain , impossible à faire pour un humain.
    JR
    l'électronique c'est pas du vaudou!

  8. #7
    f6bes

    Re : IA pour le transport aérien

    Bjr Alamb1c,
    "....Je pense que le frein principal est que personne ne veut développer de véhicule avec une si faible charge utile..."

    pourquoi vouloir développer....qq chose...d'inutile ? ( à moins d'etre maso et...fortuné !)
    Bonne journée

  9. #8
    pm42

    Re : IA pour le transport aérien

    Citation Envoyé par Alamb1c Voir le message
    Les eVTOL actuels sont tous sur un modèle "copter" avec une portance assurée majoritairement par les hélices. Il y a des "tiltrotors" mais qui ne vont jamais jusqu'à une poussée parallèle au sol
    Et ça : https://fr.wikipedia.org/wiki/Boeing-Bell_V-22_Osprey ?

  10. #9
    Gyrocompas

    Re : IA pour le transport aérien

    Bonjour,

    Un certain Etienne Oemichen s'était intéressé aux 'demoiselles' lorsqu'il cherchait à développer son hélicoptère : https://www.youtube.com/watch?v=HGD1orvPBmA&t=57s
    La bestiole fait du surplace, accélère fort, arrive à voler sur le dos.
    Ce qui occupe pas mal d'équipes de développement de drones.

  11. #10
    Alamb1c

    Re : IA pour le transport aérien

    Bonjour et merci pour vos réponses et liens fort intéressants,

    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    Bjr Alamb1c,
    "....Je pense que le frein principal est que personne ne veut développer de véhicule avec une si faible charge utile..."

    pourquoi vouloir développer....qq chose...d'inutile ? ( à moins d'etre maso et...fortuné !)
    Bonne journée
    Faible charge utile ne veut pas forcément dire ratio consommation / charge utile défavorable.
    En fait la ou je voulais en venir c'est qu'une part non négligeable des ressources liées au transport le sont pour le transport de personnes uniquement. Et souvent individuel (une seule personne). Dans les centres urbains de nombreuses solutions existent (et notamment les transports en commun) mais ailleurs quand il faut se rendre seul à un endroit ben c'est voiture. Et donc une tonne de véhicule pour moins de 100kg de charge (la personne). Alors effectivement le principe de la roue permet un transport relativement sobre énergétiquement, mais contrebalancé par un ratio masse véhicule / utilisateur très défavorable (et je ne parle même pas de la tendance aux suv et véhicules lourds). En ville, il y a la trottinette électrique, le vélo, le métro etc... mais pour les autres?
    C'est pourquoi je me demandais si un meilleur ratio "masse appareil / masse humain" pouvait contrebalancer la surconsommation liée à un transport aérien.. à mon avis pas encore mais on en est peut-être pas loin?

    Oui j'avais vu cela, après on est sur du VTOL pas du eVTOL (pour électrique). C'est une configuration massive, qui nécessite énormément d'énergie je pense. Mais effectivement le rotor descend jusqu'à l'horizontale. La surface alaire est relativement faible aussi. Je me demande si à dimensions égales s'il fallait l'équiper de batteries il pourrait décoller ?
    Pour les eVTOL je pensait plutôt aux appareils prévus pour du taxi urbain etc.. en cours de développement par de nombreuses startups.
    Ils sont petits, compacts et sobres. Un certain nombre d'entre eux ne peuvent emporter qu'une personne (ce qui est une bonne stratégie je pense).

    Mais c'est assez difficile d'avoir des estimations de conso (sur un cycle décollage trajet atterrissage) pour pouvoir le comparer à la conso d'une voiture électrique.

    Je pense que l'avenir sera au transport de personne en tout aérien (après depuis combien de temps on nous serine avec la voiture volante...) mais dans combien de temps ? Je trouve juste dommage que certains freins existent dans nos sociétés.
    Je pense également que le transport, que ce soit terrestre ou aérien, sera à moyen terme contrôlé uniquement par IA:

    Arguments pour le transport terrestre par IA:
    - combien sommes-nous à déplorer le temps "perdu" pour aller au travail en voiture. Si on pouvait jouir de ce temps pour finir la nuit, se détendre, commencer à bosser des dossiers etc... Je ne comprends vraiment pas le blocage de la société à ce niveau..
    - que dire de l'accidentologie ? Sans connaissance particulière, je suis persuadé que le tout IA améliorerai ÉNORMÉMENT la sécurité sur la route.
    - l'interaction entre les IA fluidifierait énormément le trafic (encore un gain de temps), optimiserait la conso (moins d'accélérations freinages etc..).
    Arguments contre:
    - j'aime conduire ma voiture ?
    - on va être pistés...

    Arguments pour le transport aérien par IA:
    - Les même que pour le transport terrestre
    - Un frein majeur (certification de pilotage, risque pour les infrastructures au sol) à l'acceptation du transport aérien individuel serait levé,
    - Le transport en ligne droite ou au moins par couloir aérien qui atténuerait légèrement la faible autonomie, et améliorerait encore les temps de trajet,
    - Les infrastructures au sol deviendraient en partie obsolètes, et une grosse économie sur leur maintenance
    - qui n'a jamais rêvé de voler ?
    Arguments contre:
    - des infrastructures devraient être développées (plateformes d’atterrissage, systèmes de "parking" etc..). Cependant cela est à mettre en opposition aux infrastructures routières, je pense qu'on pourrait faire bien baisser la surface urbanisée (routes) et que le résultat serait profitable en terme de maintenance,
    - le bruit


    Que pensez-vous de l'avenir à moyen terme (15 ans) à ce sujet ?

    Merci,

  12. #11
    Alamb1c

    Re : IA pour le transport aérien

    Citation Envoyé par Gyrocompas Voir le message
    Bonjour,

    Un certain Etienne Oemichen s'était intéressé aux 'demoiselles' lorsqu'il cherchait à développer son hélicoptère : https://www.youtube.com/watch?v=HGD1orvPBmA&t=57s
    La bestiole fait du surplace, accélère fort, arrive à voler sur le dos.
    Ce qui occupe pas mal d'équipes de développement de drones.
    Oui cela me fait penser instantanément aux "ornis" tirés de l'univers de Dune:
    edit lien commercial par erreur

    Cependant, même sans connaissances suffisante pour l'affirmer, j'imagine que la sustentation par "battement d'aile" qu'elle soit axée entomo ou ornitho doit imposer de très fortes contraintes sur la masse totale et le rapport masse/énergie dépensée. Pourtant si la physique le permet cela serait à mon goût la plus élégante des solutions et de loin.. Si quelqu'un peut nous éclaircir sur la faisabilité de ce type de sustentation à échelle "humaine" ?

  13. #12
    Bitrode

    Re : IA pour le transport aérien

    Citation Envoyé par Alamb1c Voir le message

    Je pense que l'avenir sera au transport de personne en tout aérien (après depuis combien de temps on nous serine avec la voiture volante...) mais dans combien de temps ? Je trouve juste dommage que certains freins existent dans nos sociétés.
    Je pense également que le transport, que ce soit terrestre ou aérien, sera à moyen terme contrôlé uniquement par IA:
    Penser dans ton coin c'est bien, mais fort heureusement ce genre de décision ne t'appartient pas.
    As-tu entendu parler du "dilemme social des véhicules autonomes"?
    C'est un article paru dans Sciences:
    The social dilemma of autonomous vehicles | Science

    T
    u y liras que les choses ne sont pas aussi simples que dans un film de science-fiction...

    Il est de notoriété, y compris par les professionnels du domaine que ce n'est pas pour demain, même pour après demain.

    Je t'invite à te renseigner mieux avant d'être aussi confiant, car la technologie est une chose mais c'est l'argent qui décide au final, surtout quand il y aura d'inévitables accidents avec des morts.

    Voici quelques lectures qui vont je l'espère te faire réfléchir davantage:

    Pour Luc Julia, "pape de l'intelligence artificielle", la voiture autonome de niveau 5 n'existera jamais (clubic.com)
    « L'intelligence artificielle n'existe pas et la voiture autonome n'existera jamais », selon un expert en IA (developpez.com)

    Ford : il n'y aura pas de voiture autonome - Capital.fr

    Il y a beaucoup de fantasmes sur ce sujet et fort heureusement les gens qui ont la main sur le portefeuille savent ce qu'ils risquent d'écouter les geeks et autres idéalistes à la manque.

    Il y a une différence entre faire des trucs en labo ou en environnements contrôlés et confier sa vie et celle de sa famille à des trucs programmés par des apprentis sorciers...
    Les assurances ne verront pas ça d'un si bon oeil quand il faudra sortir le gros chéquier, car ça ne manquera pas d'arriver.

    Après qu'il y ait de l'assistance et des automatismes pour certaines situations bien définies, comme pour l'avion également, bien entendu qu'il faut utiliser toute l'assistance possible! Mais attention de ne pas s'emballer dans les différentes définitions du cadre.
    Dernière modification par Bitrode ; 01/03/2023 à 17h05.

  14. #13
    Alamb1c

    Re : IA pour le transport aérien

    Merci Bitrode d’avoir en une intervention précisé les freins relatifs à ces évolutions. J’avoue que je ne m’attendais pas à une réponse avec autant d’affect, mais c’est d’autant plus intéressant. Je vais te donner mon point de vue sur tes assertions en prenant je l’espère un ton moins passif/agressif que le tien:


    Citation Envoyé par Bitrode Voir le message
    Penser dans ton coin c'est bien, mais fort heureusement ce genre de décision ne t'appartient pas.
    As-tu entendu parler du "dilemme social des véhicules autonomes"?
    C'est un article paru dans Sciences:
    The social dilemma of autonomous vehicles | Science

    T
    u y liras que les choses ne sont pas aussi simples que dans un film de science-fiction...

    De mon point de vue c’est toujours mieux de pouvoir établir des règles morales pour ce genre de situations, même si cela doit s’avérer extrêmement compliqué, que de se fier uniquement à l’instinct de survie individuel. Je sais que c’est facile à dire…
    Ne crois-tu pas que chaque fois que la société est capable de définir et d’imposer des règles de fonctionnement qui nous rapproche du bien commun plutôt que de l’intérêt individuel, notre vie devient meilleure ?
    Pour être plus précis: je serais 100% ok pour monter dans une voiture autonome qui pourrait me « sacrifier » (pour sauver d’autres personnes) avec une probabilité infinitésimale, plutôt que ma voiture qui même si je suis le conducteur le plus sûr au monde génère un risque de mortalité tout à fait sensible (et mesurable celui-là). Bien sûr qu’au moment ou ma voiture autonome basculera dans le ravin pour sauver le gamin qui cours après sa baballe je me ferais dessus en maudissant tout les dieux. Mais si je suis le papa imprudent qui a laissé jouer son fiston près de la route… bref.

    Il est de notoriété, y compris par les professionnels du domaine que ce n'est pas pour demain, même pour après demain.

    Certes. C’est d’ailleurs le point de vue que j’adopte au début de mon post. Une fois qu’on a dit cela : souhaites-tu que cela n’arrive jamais ? C’est un point de vue qui se défend..

    Je t'invite à te renseigner mieux avant d'être aussi confiant, car la technologie est une chose mais c'est l'argent qui décide au final, surtout quand il y aura d'inévitables accidents avec des morts.

    J’ai comme l’impression que les inévitables accidents avec les morts c’est la maintenant tout de suite. Pas dans 20 ans avec des hypothétiques IA. On sait aujourd’hui combien de morts en France par an avec la conduite humaine (et toutes ses dérives). On ne peut que spéculer sur une mortalité tout IA. J’ose affirmer que je suis convaincu à 100*% qu’elle serait largement plus faible.

    Voici quelques lectures qui vont je l'espère te faire réfléchir davantage:

    Pour Luc Julia, "pape de l'intelligence artificielle", la voiture autonome de niveau 5 n'existera jamais (clubic.com)
    « L'intelligence artificielle n'existe pas et la voiture autonome n'existera jamais », selon un expert en IA (developpez.com)

    « N’existera jamais »…. Franchement je n’ai pas besoin de lire plus loin (mais j'ai lu). Quel est le point de vue le moins défendable ? Un inculte comme moi qui rêve et espère qu’un système différent (avec que des avantages) puisse exister, ou un expert faisant référence qui dit que quelque chose n’existera jamais ? Ça ressemble énormément à des foules d’experts qui ont dit que plein de choses n’existeraient jamais. Jusqu’au jour où elles existent bien sûr..

    Ford : il n'y aura pas de voiture autonome - Capital.fr

    Il y a beaucoup de fantasmes sur ce sujet et fort heureusement les gens qui ont la main sur le portefeuille savent ce qu'ils risquent d'écouter les geeks et autres idéalistes à la manque.

    Oui tu as raison sur ce point. La main sur le portefeuille guide notre monde. Dans la bonne direction tu trouves ? Satisfaisons nous de notre mode de transport qui est le résultat d’innombrables itérations successives d’un concept vieux de plus d’un siècle. Si la technologie permet un « choc disruptif » qui est profitable à tout le monde, mais que le capitalisme n’en veut pas… ok.

    Il y a une différence entre faire des trucs en labo ou en environnements contrôlés et confier sa vie et celle de sa famille à des trucs programmés par des apprentis sorciers...
    Les assurances ne verront pas ça d'un si bon oeil quand il faudra sortir le gros chéquier, car ça ne manquera pas d'arriver.

    Donc tu estimes que la mortalité serait supérieure avec des IA ? Parce que tu n’es pas vraiment explicite sur ce point précis. Quant aux assurances : je ne comprends pas ton raisonnement. Tu insinues que la responsabilité civile serait différente avec des IA ? Que les assurances se retourneraient contre les concepteurs d’IA ?

    Après qu'il y ait de l'assistance et des automatismes pour certaines situations bien définies, comme pour l'avion également, bien entendu qu'il faut utiliser toute l'assistance possible! Mais attention de ne pas s'emballer dans les différentes définitions du cadre.

    Je pense que parfois il faut SORTIR du cadre. C’est ce qui manque cruellement à notre société actuelle je trouve. À certains des plus gros défis que la civilisation humaine à jamais eu à faire face, peut-être faut-il de l’innovation ?

    Désolé si j’ai soulevé un sujet aussi conflictuel. Je retourne rêver dans mon coin.
    Dernière modification par Alamb1c ; 01/03/2023 à 22h45.

  15. #14
    Bitrode

    Re : IA pour le transport aérien

    Oui pour moi c'est un sujet sensible, bon nombre de personnes aimeraient nous enfoncer le suppositoire de l'IA.

    Quand tu écris:
    Je pense que l'avenir sera au transport de personne en tout aérien (après depuis combien de temps on nous serine avec la voiture volante...) mais dans combien de temps ? Je trouve juste dommage que certains freins existent dans nos sociétés.
    Je pense également que le transport, que ce soit terrestre ou aérien, sera à moyen terme contrôlé uniquement par IA:

    Arguments pour le transport terrestre par IA:
    - combien sommes-nous à déplorer le temps "perdu" pour aller au travail en voiture. Si on pouvait jouir de ce temps pour finir la nuit, se détendre, commencer à bosser des dossiers etc... Je ne comprends vraiment pas le blocage de la société à ce niveau..
    - que dire de l'accidentologie ? Sans connaissance particulière, je suis persuadé que le tout IA améliorerai ÉNORMÉMENT la sécurité sur la route.
    - l'interaction entre les IA fluidifierait énormément le trafic (encore un gain de temps), optimiserait la conso (moins d'accélérations freinages etc..).
    Arguments contre:
    - j'aime conduire ma voiture ?
    - on va être pistés...

    Arguments pour le transport aérien par IA:
    - Les même que pour le transport terrestre
    - Un frein majeur (certification de pilotage, risque pour les infrastructures au sol) à l'acceptation du transport aérien individuel serait levé,
    - Le transport en ligne droite ou au moins par couloir aérien qui atténuerait légèrement la faible autonomie, et améliorerait encore les temps de trajet,
    - Les infrastructures au sol deviendraient en partie obsolètes, et une grosse économie sur leur maintenance
    - qui n'a jamais rêvé de voler ?
    Arguments contre:
    - des infrastructures devraient être développées (plateformes d’atterrissage, systèmes de "parking" etc..). Cependant cela est à mettre en opposition aux infrastructures routières, je pense qu'on pourrait faire bien baisser la surface urbanisée (routes) et que le résultat serait profitable en terme de maintenance,
    - le bruit


    Tout ce que j'ai mis en rouge dans ton message sont autant de points qui moi m'agressent aussi.
    Sais-tu combien consomment ces IA avant d'affirmer que ça optimiserait la conso comme tu dis?
    Rêver c'est très bien, du moment que ces doctrines n'entrainent pas la vie (future) des autres sans leur consentement, comme pour bon nombre de sujets actuels (mars, les IA, les bagnoles autonomes et j'en passe).
    Oui c'est un sujet conflictuel n'en déplaise aux fanatiques qui pensent que c'est déjà plié.


  16. #15
    umfred

    Re : IA pour le transport aérien

    Le MIT a en ligne un test de moralité où on nous demande de choisir ce que l'on ferait nous dans certaines situations => https://www.moralmachine.net/hl/fr

    ça a été utilisé, détourné, parodié dans le jeu "Trolley Problem, Inc" (ce n'est pas de la pub )

    La problématique en cas d'accident c'est de déterminer le responsable: le programmateur (personne physique ou morale) de l'IA, le constructeur du véhicule, l'équipementier qui fournit la solution, le conducteur qui ne respecte pas les conditions d'utilisation de la conduite autonome.

  17. #16
    Bitrode

    Re : IA pour le transport aérien

    Dès la 1ere question on ressent de l'écœurement dans le descriptif des victimes potentielles... mettre un SDF seul est déjà une tentative d'orienter la réponse.
    Scandaleux!

    Quand je pense que ce sont les mêmes "génies" qui programment ces IA... je ne suis pas vraiment étonné en fait.

  18. #17
    jiherve

    Re : IA pour le transport aérien

    bonjour
    tu as aussi une version avec couple en surpoids traversant au rouge piéton et couple dont femme athlète au vert piéton, amha ce questionnaire doit servir à nourrir une base de données pour IA, à noter que dans tous les cas la caisse est défaillante donc l'IA ne l'entretient pas bien!
    JR
    l'électronique c'est pas du vaudou!

  19. #18
    antek

    Re : IA pour le transport aérien

    Il faut choisir entre tuer les chiens ou tuer les chats.
    On ne peut pas choisir les deux ! Scandaleux !

    On dérive un peu, signe que personne ne s'intéresse à une IA qui veut résoudre les problèmes de transport, élucubration incluse
    L'électronique c'est comme le violon. Soit on joue juste, soit on joue tzigane . . .

  20. #19
    Alamb1c

    Re : IA pour le transport aérien

    Bonjour,

    Citation Envoyé par umfred Voir le message
    Le MIT a en ligne un test de moralité où on nous demande de choisir ce que l'on ferait nous dans certaines situations => https://www.moralmachine.net/hl/fr

    ça a été utilisé, détourné, parodié dans le jeu "Trolley Problem, Inc" (ce n'est pas de la pub )
    Je trouve le test un tantinet surréaliste. Après il y a plusieurs éléments constitutifs de choix moral:

    - donne-t-on une valeur différente aux vies différentes (âge, sexe, niveau social, corpulence, moralité de l'individu, humain ou animal) ?
    - doit-on plus sacrifier un individu qui s'est mis en danger par sa négligence ?
    - doit-on plus sacrifier un individu qui par ses choix (même s'il sont moralement neutres) a provoqué la situation (passager qui a fait le choix de monter dans une voiture autonome) ?

    Je me suis fait mes réponses personnelles, et tout un chacun peut faire de même. Mais dans sont absurdité mâtinée de glauque, ce test a au moins un mérite. Il peut définir une tendance objective sur la boussole morale de la société en tant qu'ensemble. Après devrons-nous nous conformer à la moralité du plus grand nombre?
    Je pense que cela n'intéresse personne parce que ça nous obligerait à mettre le nez dans la merde du monde qui nous entoure.

    Citation Envoyé par umfred Voir le message
    La problématique en cas d'accident c'est de déterminer le responsable: le programmateur (personne physique ou morale) de l'IA, le constructeur du véhicule, l'équipementier qui fournit la solution, le conducteur qui ne respecte pas les conditions d'utilisation de la conduite autonome.
    Ok. Ça rajoute juste un responsable éventuel (concepteur d'IA) dans un processus qui fonctionne déjà exactement comme cela.

    En tout cas merci Bitrode pour ta sincérité. Je ne suis pas un fana de l'IA honnêtement. Je me rend juste compte que le gap entre la "capacité" de notre civilisation (technologique, scientifique, innovation) et les solutions qui nous sont proposées devient de plus en plus grand. Quelle qu'elle soit il nous faut de l'innovation, courageuse et porteuse d'espoir..
    Parce contre j'aurais aimé que tu répondes aux questions que je t'ai posé. Histoire que l'échange ne se résume pas à un clash stérile, comme ce qui à l'air d'être souvent le cas sur le sujet de l'IA.

    @antek: un point pour toi

  21. #20
    sh42

    Re : IA pour le transport aérien

    Bonsoir,

    Pourquoi se poser des questions " métaphysiques " ? Car en conduite normale, si quelque chose traverse la route devant une voiture, l'humain normalement constitué freine.

    Après, nous pouvons tout imaginer, le conducteur qui n'aime pas les chats, celui qui fait la chasse aux lapins, le raciste, ..... Bon, il y a quand même très peu de conducteurs qui font la chasse au sanglier ou à l'élan. Sait-on pourquoi ?

    Pour avoir travaillé en bancs d'essais, l'automatisation de la sécurité présente l'avantage par rapport à l'humain est qu'elle ne se " lasse " pas. Toute anomalie déclenche la procédure. Et souvent, l'automatisation est plus rapide à réagir que l'humain.

  22. #21
    agitateur

    Re : IA pour le transport aérien

    le comparatif entre le bidule volant de 500 kg versus "la référence" bagnole est déjà un biais fort.
    Le déplaçoir automne de 1.5 T en pleine propriété n'est le norme "que" de qq grosses centaines de millions de personnes.
    Pour qq milliards de personne, c'est pedibus et 2 roues ( plus ou motorisées ou électrifiées ).

    Les individus sont de plus en plus concentrés avec des surfaces au sol de plus en plus réduite. je ne crois pas que ton aéronef amène un progrès en ce sens....

  23. #22
    Bitrode

    Re : IA pour le transport aérien

    Citation Envoyé par Alamb1c Voir le message
    Je me suis fait mes réponses personnelles, et tout un chacun peut faire de même. Mais dans sont absurdité mâtinée de glauque, ce test a au moins un mérite. Il peut définir une tendance objective sur la boussole morale de la société en tant qu'ensemble. Après devrons-nous nous conformer à la moralité du plus grand nombre?
    Je pense que cela n'intéresse personne parce que ça nous obligerait à mettre le nez dans la merde du monde qui nous entoure.
    Tôt ou tard il faudra bien y mettre le nez et davantage, surtout si on laisse s'installer des gens qui eux n'ont pas d'éthique morale.
    Aujourd'hui il est patent que ces "projets" d'IA sortent du chapeau sans que personne dans la société civile n'ait été sollicité ou questionné AVANT que des projets soient financés et dirigés (par on ne sait qui exactement).

    Parce contre j'aurais aimé que tu répondes aux questions que je t'ai posé. Histoire que l'échange ne se résume pas à un clash stérile, comme ce qui à l'air d'être souvent le cas sur le sujet de l'IA.
    Tu m'as posé des questions?
    Tu sais le sujet de l'IA est sur futura une fermeture quasi systématique, il n'est pas possible de converser normalement avec des gens qui se positionnent fanatiquement sur ce sujet, je dirais même qui ne souhaitent pas dialoguer pour confronter leurs arguments ou élargir leur champ de vision.
    Pour résumer la majorité des gens se foutent des IA et la minorité veut leur imposer cet avenir...
    Ca c'est pour répondre à ta question:
    Après devrons-nous nous conformer à la moralité du plus grand nombre?
    Tu vois il n'y a pas vraiment d'issu dans ce débat, il aurait fallu poser des jalons bien avant.
    Un peu comme pour les OGM, l'amiante, etc
    C'est souvent bien après, quand il est trop tard, que les gens pleurent.
    Dernière modification par Bitrode ; 03/03/2023 à 14h26.

  24. #23
    Bitrode

    Re : IA pour le transport aérien

    Citation Envoyé par sh42 Voir le message
    Bonsoir,

    Pourquoi se poser des questions " métaphysiques " ? Car en conduite normale, si quelque chose traverse la route devant une voiture, l'humain normalement constitué freine.

    Après, nous pouvons tout imaginer, le conducteur qui n'aime pas les chats, celui qui fait la chasse aux lapins, le raciste, ..... Bon, il y a quand même très peu de conducteurs qui font la chasse au sanglier ou à l'élan. Sait-on pourquoi ?

    Pour avoir travaillé en bancs d'essais, l'automatisation de la sécurité présente l'avantage par rapport à l'humain est qu'elle ne se " lasse " pas. Toute anomalie déclenche la procédure. Et souvent, l'automatisation est plus rapide à réagir que l'humain.
    Il y a une différence fondamentale:
    Le libre arbitre.
    C'est pas un geek qui décide à ta place à travers un code.
    C'est tout le problème de ce genre de pseudo débat, le mélange des genres, confondre la sensibilité humaine avec la froideur d'un automatisme.
    Je ne souhaite à personne de devoir un jour être confronté à la perte d'un être cher (je ne parle pas du passager mais de ces gens, gros, femme, vieil homme ou femme, etc) et de s'entendre dire: "c'est l'algorithme qui a décidé, c'est comme ça".
    Dernière modification par Bitrode ; 03/03/2023 à 14h32.

  25. #24
    Alamb1c

    Re : IA pour le transport aérien

    Citation Envoyé par Bitrode Voir le message
    Tu m'as posé des questions?
    Oui quelques-unes quand même. Pas sûr que tu fasses autant d’effort à me lire qu’à produire ton argumentaire. Donc je te les repropose (dans l’ordre et avec le contexte, ça t’évitera de chercher dans mes élucubrations..:
    - Ne crois-tu pas que chaque fois que la société est capable de définir et d’imposer des règles de fonctionnement qui nous rapproche du bien commun plutôt que de l’intérêt individuel, notre vie devient meilleure ?

    - Une fois qu’on a dit cela : souhaites-tu que cela n’arrive jamais (les IA full autonomes)?

    - Quel est le point de vue le moins défendable ? Un inculte comme moi qui rêve et espère qu’un système différent puisse exister, ou un expert faisant référence qui dit que quelque chose n’existera jamais ?

    - La main sur le portefeuille guide notre monde. Dans la bonne direction tu trouves ?

    - Donc tu estimes que la mortalité serait supérieure avec des IA (sur la route)?

    Ton argumentaire à donné une réponse relativement implicite à la question 2 uniquement...



    Citation Envoyé par Bitrode Voir le message
    Tu sais le sujet de l'IA est sur futura une fermeture quasi systématique, il n'est pas possible de converser normalement avec des gens qui se positionnent fanatiquement sur ce sujet, je dirais même qui ne souhaitent pas dialoguer pour confronter leurs arguments ou élargir leur champ de vision.
    La manière vindicative dont tu as initialement répondu à mon post me fait un peu sourire en te voyant avancer cette rhétorique. Petit florilège :

    « Penser dans ton coin c'est bien, mais fort heureusement ce genre de décision ne t'appartient pas »
    « Je t'invite à te renseigner mieux avant d'être aussi confiant »
    « te faire réfléchir davantage »
    « les geeks et autres idéalistes à la manque »
    « apprentis sorciers »
    « bon nombre de personnes aimeraient nous enfoncer le suppositoire de l'IA »
    « n'en déplaise aux fanatiques qui pensent que c'est déjà plié »

    Excuses-moi mais quand je lis ta prose, ça ressemble beaucoup a du réactionnaire passif agressif qui n’a absolument AUCUNE intention de rentrer dans le débat et ENCORE MOINS d’imaginer pouvoir être convaincu ou changer d’avis. Bref de la discussion sur internet classique quoi. Position inébranlable, discrédit de l’autre sans objecter les idées. Tu vois, ta prophétie auto-réalisatrice s’approche à très vive allure (la fermeture).


    Citation Envoyé par Bitrode Voir le message
    Pour résumer la majorité des gens se foutent des IA et la minorité veut leur imposer cet avenir…
    Tu m’as l’air bien informé sur ce que veulent « les gens »…. Quelques sources à proposer à ce sujet ? Vu le tapage médiatique que fait chatGPT, les discussions fleuve sur ce forum et sur d’autres, j’ai l’impression que les gens n’en ont pas rien à foutre. Moi au moins je dis cela au conditionnel.. c’est juste mon avis subjectif quoi.


    Citation Envoyé par Bitrode Voir le message
    Je ne souhaite à personne de devoir un jour être confronté à la perte d'un être cher (je ne parle pas du passager mais de ces gens, gros, femme, vieil homme ou femme, etc) et de s'entendre dire: "c'est l'algorithme qui a décidé, c'est comme ça".
    La franchement c’est du sensationnalisme un peu pathétique. Mais je vais quand même répondre :
    Si je devais être confronté à la perte d’un être cher, je préférerais que ce soit par la décision d’une IA qui aura dans le même temps sauvé d’autres personnes (et qui aura été entraînée pour cela selon la boussole morale qu’aura choisit la société), que par un alcoolique ou pire une personne qui lisait un texto. J’aurais vraiment plus l’impression que leur perte n’aura pas été pour rien.
    Tu vois. Sensationnalisme..

    Citation Envoyé par Bitrode Voir le message
    Tu vois il n'y a pas vraiment d'issu dans ce débat, il aurait fallu poser des jalons bien avant.
    Un peu comme pour les OGM, l'amiante, etc
    C'est souvent bien après, quand il est trop tard, que les gens pleurent.
    Ok.
    Il y a les pour. Il y a les contres. Tu es contre. Je ne savait même pas que j’étais pour. Mais comme je passe quinze minutes à confronter ton argumentaire, je dois être pour.
    Il n’y a pas d’issu dans ce débat ?
    N’en parlons plus.

    PS : au départ je souhaitais parler de faisabilités scientifiques avec des sachants sur ce sujet. Je ne souhaitait pas débattre sur est-ce bien ou est-ce mal.
    Dernière modification par Alamb1c ; 03/03/2023 à 20h46.

  26. #25
    polo974

    Re : IA pour le transport aérien

    Citation Envoyé par Alamb1c Voir le message
    Bonjour à tous,
    ...
    J'en termine avec d'autres questions plus scientifiques cette fois-ci:
    Imaginons un planeur modifié pour le décollage autonome, avec une bonne finesse, par temps calme, d'un poids de 500 kg (100 kg de batteries) en charge. Est-ce qu'il consommerait plus ou moins d'énergie qu'une voiture électrique (par exemple zoe, 1500 kg, 325 kg de batteries) à autonomie égale (donc on réduit le poids des batteries de la zoe jusqu'à arriver à autonomie égale)?
    Est-ce qu'un niveau de trafic tel que celui du réseau routier pourrait être complètement aérien (on exclut les paramètres de sécurité pour les infrastructures au sol, et on considère que des IA gèrent tous les aéronefs)?

    Désolé si ma discussion n'est pas dans la bonne catégorie, si elle recouvre trop d'aspects différents aussi... Je scinderai/modifierai/reposterai au bon endroit à la demande de la modération.
    Et ce qui m'intéresse le plus c'est bien la première question. Tout le reste n'est que "contextualisation" on va dire..

    Merci,
    planeur: 15 à 18m d'envergure, 6 à 7m de long, poids dans les 300 kg, finesse environ 40.

    ajout d'un moteur, de batteries, vol pas toujours dans les meilleures conditions, donc disons une finesse de 25, il faut 5.5 kWh pour maintenir l'altitude sur 100 km de parcours.
    ajouter les pertes de rendement d'hélice, de moteur, pertes au décollage/atterissage, ...
    on doit pas être loin de 10 kWh/100 km soit en gros la conso d'une petite voiture élec sur la même distance.

    donc voilà, on a un essaim de x-mille moto-planeurs qui se rendent en ville, je vous dis pas le pb des pistes d’atterrissage (même de l'approche) puis de parking (ça prend un peu plus de place quand même (15 m de large au lieu de 2, et 6 à 7 m de long au lieu de 3.5 soit 15 fois plus de place).

    bref, il faut un décollage/atterrissage (quasi) vertical et possibilité de plier la voilure une fois au sol. donc, de la consommation en plus (et pas qu'un peu) et du poids en plus (et pas qu'un peu) sans compter la complexification globale...

    on se retrouve avec un truc genre multi-rotor orientables sur une nacelle avec une voilure "télescopique" à inventer (on a bien de trucs qui se plient sur les porte-avions, mais ce n'est pas le même allongement et ça prend de la place en hauteur).
    Jusqu'ici tout va bien...

  27. #26
    Bitrode

    Re : IA pour le transport aérien

    Citation Envoyé par Alamb1c Voir le message
    - Ne crois-tu pas que chaque fois que la société est capable de définir et d’imposer des règles de fonctionnement qui nous rapproche du bien commun plutôt que de l’intérêt individuel, notre vie devient meilleure ?
    Disons que je me méfie des gens qui d'un oeil recherche ton bonheur et avec le 2eme oeil fixé sur le niveau de la bourse.
    Il est nullement démontré que la moindre IA améliore ou améliorera la vie de chacun, en tout cas je ne parle pas des argumentaires fournis par les commerciaux du domaine.
    Si tu as des sources de sociologues par exemple vantant les mérites des IA je suis intéressé pour les lire.
    Comme je le disais acquérir et développer des automatismes d'assistance à la conduite ok, confier sa vie et celle des passagers à un programme non.

    - Une fois qu’on a dit cela : souhaites-tu que cela n’arrive jamais (les IA full autonomes)?
    Oui je pense avoir été assez clair, non?

    - Quel est le point de vue le moins défendable ? Un inculte comme moi qui rêve et espère qu’un système différent puisse exister, ou un expert faisant référence qui dit que quelque chose n’existera jamais ?
    Ben le tiens évidemment.
    Il faut juste que tu comprennes qu'un expert est expert et que toi tu es une quiche qui devrait écouter l'expert.
    C'est normalement ce qu'on appelle l'humilité, quand on ne sait pas on écoute avant de prétendre savoir, toi et bien d'autres se placent en érudits de la question sans même connaitre la profondeur du problème, des problèmes dans la globalité.

    - La main sur le portefeuille guide notre monde. Dans la bonne direction tu trouves ?
    Je te retourne la question, moi je pense y avoir déjà répondu.
    Si je n'ai pas été assez clair:
    Tant que le monde sera dirigé par l'argent, tout en t'expliquant que c'est pour notre bien, alors la direction est mauvaise, d'ailleurs il suffit de regarder autour de toi et de voir comment le monde est en train de sombrer, pas besoin d'avoir fait de grande études il faut juste des yeux et des oreilles avec un cerveau au milieu travaillant normalement.

    - Donc tu estimes que la mortalité serait supérieure avec des IA (sur la route)?
    Quand il n'y aura plus que des voitures pilotées avec des IA oui c'est sur
    Au moins tu seras le spectateur de ta propre mort, en ayant peut être eu le temps de te dire: "bordel, quel est le connard de geek qui...."

    Ton argumentaire à donné une réponse relativement implicite à la question 2 uniquement...
    Relis mieux alors.


    La manière vindicative dont tu as initialement répondu à mon post me fait un peu sourire en te voyant avancer cette rhétorique. Petit florilège :

    « Penser dans ton coin c'est bien, mais fort heureusement ce genre de décision ne t'appartient pas »
    « Je t'invite à te renseigner mieux avant d'être aussi confiant »
    « te faire réfléchir davantage »
    « les geeks et autres idéalistes à la manque »
    « apprentis sorciers »
    « bon nombre de personnes aimeraient nous enfoncer le suppositoire de l'IA »
    « n'en déplaise aux fanatiques qui pensent que c'est déjà plié »
    Oui je sais, ta réponse est typique des gens vexés qui n'ont pas la sagesse d'aborder humblement ce type de sujet et moi ça me gonfle vraiment...

    Ton florilège à toi et autres doux rêveurs du même tonneau c'est:
    "J'ai rêvé un truc dans mon coin", "je pense que... mais ok j'ai aucune connaissance et fais aucune étude dans ce domaine mais quand même et blablabla et blablabli...", " je sais que ça arrivera un jour " my god....

    Apprends et reviens quand tu auras autre chose à me vendre que tes rêves d'ado sur de lui, passe par la case concret (fais quelque chose de concret dans ta vie et ton travail) et ensuite tu auras des arguments sans doute plus recevables.

    Au plaisir de ne plus te lire, merci.
    Dernière modification par Bitrode ; 06/03/2023 à 12h57.

  28. #27
    Alamb1c

    Re : IA pour le transport aérien

    Bonjour à tous,
    J'ai trouvé un document assez intéressant, une étude de faisabilité sur les eVTOL faite par UBER il y a quelques années :
    https://d1nyezh1ys8wfo.cloudfront.ne...7-2af7ec9650d2

    Il y a un passage qui répond à certaines de mes questions sur l'efficacité énergétique comparée entre véhicule terrestre et aérien. Ils avancent que dans certaines conditions (distance à parcourir, congestion du trafic etc..) pas forcément favorables à l'aéronef, ce dernier devient plus efficient au delà de 65 mph (105 km/h). Ça donne quand même matière à réflexion sur l'avenir de ces technologies.


    Citation Envoyé par Bitrode Voir le message
    Au plaisir de ne plus te lire, merci.
    Je crains que le plaisir de ne plus me lire ne dépende que de toi, inutile donc de me remercier..

  29. #28
    pm42

    Re : IA pour le transport aérien

    Ceci peut t'intéresser :

    https://edition.cnn.com/videos/busin...on-orig-bb.cnn

    Tu as un bouton "CC" qui permet d'avoir des sous-titres en anglais.

  30. #29
    umfred

    Re : IA pour le transport aérien

    En théorie, tu devrais pouvoir tester les Volocity de Volocopter aux JO de Paris (a priori ça ne sera que des biplaces, dont une place pour le pilote, donc pas encore autonomes)

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