Peut on calculer les probabilités d'existence d'un évènement improbable

[cancerman]

Bonjour l'autre jour j'avais une conversation avec un ami qui m'a soutenu que les probabilités que des voyageurs temporels viennent nous visiter sont plus élevés que d'hypothèques visiteurs extraterrestres.

Pour lui le voyage dans le temps est une branche de la science alors que les extraterrestres sont du domaine de la croyance.

Alors de votre point de vu est il plus probable de voir le bout du nez d'un visiteur d'une autre galaxie ou d'une autre époque?

On peut appliquer sa à d'autres domaines vous m'avez compris.
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[jiherve]

bonsoir
les deux relèvent du fantasme quoique pour les ET(extra terrestre) il y a l’équation de Drake et je n'en connais pas pour les Et(extra temporel).
JR

[Liet Kynes]

Bonjour,

Un petit saut temporel dans Wikipédia me fait choisir cet extrait:

"Mais Hawking pense que si les lois actuelles de la physique n'interdisent pas le voyage rétrograde, il doit être possible d'en trouver une : il a énoncé un tel principe sous le nom de conjecture de protection chronologique. Hawking explique ce principe par analogie avec la thermodynamique : le premier principe n'interdisait pas de fabriquer un réfrigérateur qui fournirait de l'énergie électrique ; c'est le deuxième principe de la thermodynamique qui prononce une telle interdiction. Cette comparaison sous-entend qu'il existe peut-être une loi qui reste à découvrir et dont découle l'interdiction d'un tel voyage.

Paul Davies propose une autre explication à l'absence de voyageurs temporels. Comme il le montre dans Comment construire une machine à explorer le temps, les machines rendant théoriquement possible le voyage dans le temps ne permettent de remonter qu'à la date de mise en service de la machine, pas avant. "

Pour la variante de Hawking au delà de la conjecture de la protection chronologique, si le billet pour un voyage dans le temps ne peut-être qu'un aller simple vers le passé, l'absence de voyageur peut signifier que cela sera mieux aprés ou que l'on risque un jour de voir débarquer de tas de gens du futur quand l'éxode massif de la fin des mondes aura envahi toutes les périodes après la notre

Pour la variante de Paul Davies il est possible que la machine soit développée juste avant la fin des mondes.. cela expliquerait aussi pourquoi notre époque pourtant si attrayante n'est pas une destination priviligiée des migrants temporels

[Anathorn]

Il faudrait quand même un changement législatif majeur en matière de physique pour entrevoir la possibilité de se passer de la flèche du temps, pierre angulaire du principe de causalité.
Alors que l'homogénéité et l'isotropie de l'Univers ne peuvent QUE nous indiquer qu'on est pas le seul endroit où la vie est apparue.

Donc le voyage dans le passé nécessite une nouvelle physique, radicalement différente, qui reste douteuse en l'état actuel du modèle standard, et la probabilité d'une autre vie que la vie terrestre dans l'Univers (même en nous "contentant" de l'observable) est de 1.
Après, il y a la simultanéité et la distance, entre les espèces intelligentes, qui sont des phénoménaux (voir rédhibitoires) obstacles à la rencontre.
La stat, elle n'est plus du tout de 1 sur le potentiel de rencontre... on se demande combien de paquet de zéro il y a après la virgule, et s'il n'y en a pas simplement une infinité ^^
Je dirais donc à cancerman que je suis en désaccord avec ce qu'a dit son ami.
Puisque la question porte sur les "probabilités", je donnerais un beau 0 pointé au voyage dans le passé et à peine un misérable chouïa de plus que ça aux rencontres E.T..


Si les voyages dans le passé existent, alors je me demande ce que foutent les gens du futur pour nous sortir de cette covid de me***e.
Ou pour venir nous filer la fusion afin de régler vite fait le RC.


Et là PAFF un gars qui apparait dans mon salon !

[A voir en vidéo sur Futura]

[cancerman]

Les paradoxes EPR gommes quantiques etc.. donnent des résultats que la causalité pourrait être violée au niveau "interprétatif" Cela ne veut pas dire que la causalité pourrait être violée réellement dans notre monde macroscopique pour de vrai.

Sans forcément voyager dans le temps à bord d'une DeLorean certains chercheurs tentent de trouver une méthode mais ils se heurtent à la décohérence quantique.

C'est un peu comme le deuxième principe de la thermodynamique, un moteur à eau chaude fabriquant des glaçons et violant la loi.

[tolan]

Soyons clair: c'est impossible de remonter le temps.
Le temps peut s'écouler différemment lorsque l'on compare deux situations dans des référentiels différents.
Mais c'est tout (et c'est déjà pas mal)
Je rappelle que le temps est lié à l'espace, ils sont indissociables.
Inverser le temps, c'est inverser l'espace: cela n'a aucun sens!

Alors que l'homogénéité et l'isotropie de l'Univers ne peuvent QUE nous indiquer qu'on est pas le seul endroit où la vie est apparue.

C'est le QUE qui me dérange!

A moins que vous penser que l'Univers soit infini, (ce qui n'est pas possible à mon sens), rien ne permet d'indiquer que la vie existe ailleurs.

Il est tout à fait possible que la chance de voir apparaître la vie soit inférieur ou égal au nombre total de planète ou autres corps célestes pouvant abriter la vie dans l'univers.
Personne ne peut quantifier cette probabilité, donc pour moi, la question reste en suspend

[Tawahi-Kiwi]

C'est le QUE qui me dérange!

A moins que vous penser que l'Univers soit infini, (ce qui n'est pas possible à mon sens), rien ne permet d'indiquer que la vie existe ailleurs.

Indiquer ne veut pas dire confirmer. Dans le cadre de cette discussion, on a rien qui interdit la vie ailleurs. On a rien qui fondamentalement interdit le voyage dans le temps, mais on a rien qui l'indique non plus.

C'est uniquement dans ce cadre que j'interprete le message d'Anathorn. Car meme si la probabilite de voir apparaitre la vie ailleurs serait incompatible avec la taille de l'univers; ce serait toujours plus probable qu'une voyage temporel physiquement impossible.

T-K

[tolan]

Indiquer ne veut pas dire confirmer. Dans le cadre de cette discussion, on a rien qui interdit la vie ailleurs. On a rien qui fondamentalement interdit le voyage dans le temps, mais on a rien qui l'indique non plus.

C'est uniquement dans ce cadre que j'interprete le message d'Anathorn. Car meme si la probabilite de voir apparaitre la vie ailleurs serait incompatible avec la taille de l'univers; ce serait toujours plus probable qu'une voyage temporel physiquement impossible.

T-K

Tout interdit un voyage dans le temps!

[pm42]

Tout interdit un voyage dans le temps!

Il faudrait étayer parce qu'il y a effectivement des possibilités dans les équations de la Relativité avec des hypothèses spéculatives certes.

[Deedee81]

Salut,

De toute façon les réponses au message initial sont simple. Faut pas chercher midi à quatorze heure.

1) "Peut on calculer les probabilités d'existence d'un évènement improbable"
Oui si on a tout en main pour effectuer un calcul au sens habituel de la théorie des probabilités (des données statistiques par exemple)
2) "A-t-on tout en main" ?
En pratiquement pour des événements improbables : non. Car étant improbables on n'a souvent que peu d'infos sur leur survenue. C'est un problème bien connu dans les gestions du risque dans l'industrie, le social, etc... La probabilité que la conduite machin truc explose, on sait le dire car on a des stats sur les pressions, les qualités des conduites, leur vieillissement. La probabilité qu'un rat aille ronger LE câble qu'l ne fallait pas : beaucoup plus difficile à estimer car ça n'arrive pas si souvent (on a eut la blague au Ministère, 24 heures de pannes électrique, informatique et même un début d'incendie !!!!). Probabilité que bozo le clown distraie le responsable sécurité au mauvais moment : tellement peu fréquent qu'on n'a pas assez d'infos pour l'estimer. Mais sans rire on a des cas où cela a provoqué des drames (Fukushima par exemple, puisque le mur de protection était basé sur les pires raz de marée historique... pas de chance. Attention il y a aussi beaucoup d'accidents d'origine humaine et là la situation est évidemment différente)
3) "Qu'en est-il des ET et des voyageurs temporels"
On est typiquement dans l'inconnu tant sur les informations (on n'a que peu d'infos sur ce qui se passe à la surface des exoplanètes, on a seulement des scénarios très partiels sur l'origine de la vie....) que sur les théories (pour le voyage dans le temps, on est dans la spéculation pure et dure, en dehors des cas conduisant à des contradictions évidentes). Donc l'estimation est tout bonnement impossible.
4) "Qu'en est-il de l'affirmation de l'ami"
Qu'il émet juste une opinion personnelle basée sur TRES peu d'infos et des préjugés personnels. C'est tout.

De toute façon moi je dis qu'on va recevoir la visite des Schtroumpfs

[Tawahi-Kiwi]

1) "Peut on calculer les probabilités d'existence d'un évènement improbable"

Le probleme pour le voyage dans le temps, c'est que la question peut potentiellement se formuler :"peut on calculer les probabilités d'existence d'un évènement impossible"

T-K

[Deedee81]

Le probleme pour le voyage dans le temps, c'est que la question peut potentiellement se formuler :"peut on calculer les probabilités d'existence d'un évènement impossible"

Même pas. A strictement parler on ignore si c'est impossible (sauf sous certaines formes conduisant à des contradictions, les fameux paradoxes, mais pour être exact ce n'est pas démontré dans le cas général).
Et pour un truc aussi peu plausible ça ne dit rien sur sa probabilité !!!!!
(même si j'y crois pas trop mais là aussi c'est une opinion)

[Anathorn]

C'est le QUE qui me dérange!

L'homogénéité et l'isotropie de l'Univers, qu'on observe, implique que les lois d'ici sont les mêmes partout.
Dès lors, il n'y a aucune chance que notre cas (la vie sur Terre) soit une exception unique.
L'intelligence, c'est autre chose. Mais la vie existe ailleurs, le doute n'est plus permis a la lumière de nos connaissances actuelles.
Pas sur la première planète téllurique venue par contre...

Il faudrait étayer parce qu'il y a effectivement des possibilités dans les équations de la Relativité avec des hypothèses spéculatives certes.

Ces équations ont-elles un exemple réel dans l'Univers qui est pourtant capable de mettre en oeuvre des énergies et des situations qui resteront toujours hors de notre portée technique ?
Un modèle n'est valable que lorsqu'il présente des cas observables.
Exemple : malgré parfois des énergies colossales mise en œuvre, on n'a jamais constaté une violation de c.
Mais on pourra m'objecter le cas de l'inflation cosmique... (non observable mais pourtant théorisé).

[Deedee81]

L'homogénéité et l'isotropie de l'Univers, qu'on observe, implique que les lois d'ici sont les mêmes partout.
Dès lors, il n'y a aucune chance que notre cas (la vie sur Terre) soit une exception unique.
L'intelligence, c'est autre chose. Mais la vie existe ailleurs, le doute n'est plus permis a la lumière de nos connaissances actuelles.
Pas sur la première planète téllurique venue par contre...

Attention, la question n'est pas celle d'une vie ailleurs (ça c'est "relativement" clair). La question est celle d'une visite. Infiniment plus spéculatif.

Ces équations ont-elles un exemple réel dans l'Univers qui est pourtant capable de mettre en oeuvre des énergies et des situations qui resteront toujours hors de notre portée technique ?
Un modèle n'est valable que lorsqu'il présente des cas observables.
Exemple : malgré parfois des énergies colossales mise en œuvre, on n'a jamais constaté une violation de c.
Mais on pourra m'objecter le cas de l'inflation cosmique... (non observable mais pourtant théorisé).

Mais non, il n'y a rien à objecter ... ni à défendre/soutenir d'ailleurs. On est juste dans la pure spéculation (bon, tu me diras que c'est 99 fois le cas sur 100 dans ce forum )

Cette discussion aurait pu être :
"un ami m'a dit qu'il croit plus probable de rencontrer un lutin qu'un korrigan, pensez vous-qu'on puisse estimer la probabilité"

[pm42]

La question est celle d'une visite. Infiniment plus spéculatif.

Oui et en général, la visite est de la pure extrapolation de ce qu'on connait : on envoie de gros vaisseaux contenant des formes de vie d'une taille comparable à la notre avec une techno un poil plus avancée.
On n'a presque jamais des civilisation dématérialisées ou utilisant une techno tellement avancée qu'on n'arrive pas à la détecter (tout comme des tribus amazoniennes ne détectent pas les satellites géostationnaires au dessus d'eux ni les émissions télé qu'ils rediffusent).
Ou même des voyageurs de l'espace qui éviteraient à tout prix de s'enfoncer dans les puits gravitationnels des étoiles et planètes vu l'énergie que cela consomme d'y échapper et qui trouveraient toutes leurs ressources dans les nuages comme celui de Oort et se déplaceraient donc en restant sur les "crêtes gravitationnelles".

[Deedee81]

Bien raisonné

C'est le problème de la fourmi "attention aux catastrophes naturelles qui nous écrasent"

Par contre ça fait des bons films

[Deedee81]

Bon, je prend sur moi de fermer.

On discute de l'air du temps et de la spéculation spéculative. Ca peut gazouiller encore longtemps.
Et cancerman n'est pas repassé.

Cancerman, si tu avais une info/explication/réponse importante fais-moi signe par MP.

Merci,