émission sur la vaccination sur ARTE du 18/10/2022 Qu'en penser?

[yves35]

Bonjour,

qui (de compétent,ce qui n'est pas mon cas ) a regardé cette émission d'hier soir :
https://www.programme-television.org...-18-1169529881

quelle crédibilité accorder aux divers intervenants? Je ne sais plus qui disait(en gros) qu'un mensonge parmi plusieurs vérités était plus toxique qu'un gros paquet de mensonge.
Je n'ai pas pu tout regarder, mais par exemple la vaccination de toute la population est présentée comme non indispensable pour éradiquer une maladie;seulement vacciner autour des cas déclarés.
Le cas de la vaccination contre la covid a été présenté comme inefficace car la vaccin est introduit dans un muscle et non dans les muqueuses nasales(par spray) ou il serait plus utile.
Je me méfie un peu d'ARTE qui a déjà diffusé des docs "orientés". Sans doute pour respecter la pluralité des opinions

yves
-----

[MissJenny]

je n'ai pas vu l'émission mais je peux commenter deux points.

la vaccination de toute la population est présentée comme non indispensable pour éradiquer une maladie;seulement vacciner autour des cas déclarés.

est-ce que tu ne confonds pas avec les mesures de confinement? Parce qu'on peut en effet discuter de la mesure de confinement de toute la population versus l'idée de confiner les cas déclarés et leurs contacts. Pour la vaccination ça ne me semble pas pouvoir fonctionner parce qu'il y a un délai entre l'injection du vaccin et la protection, délai sans-doute supérieur au temps moyen de retransmission du virus.

Le cas de la vaccination contre la covid a été présenté comme inefficace car la vaccin est introduit dans un muscle et non dans les muqueuses nasales(par spray) ou il serait plus utile.

les vaccins actuels sont effectivement peu efficaces contre la transmission, on le voit bien. Mais il me semble que c'est s'avancer un peu loin que de dire que des vaccins en spray nasal seraient plus efficaces. Je crois que de tels vaccins sont déployés en Chine mais je n'ai pas vu d'étude qui les compare aux autres. D'une manière générale d'ailleurs on manque d'études de comparaison des divers vaccins.

[Gephil47]

Ce documentaire m'a beaucoup intéressé.

Il peut sembler systématiquement à charge mais il recense les différents problèmes liés à la vaccination de masse.

La fin (à partir de 1h18') est une très bonne synthèse de la situation actuelle de la médecine individualisée.

Par contre je ne saurais pas trop en déduire quoi faire personnellement...

[Sethy]

Je n'ai regardé qu'à partir de 1h18'. Je trouve cette partie très orientée.

La question concernant la réponse idiosyncrasique est légitime. J'ai assisté à une défense de thèse en '89 sur cette préoccupation où il était discuté des effets des neuroleptiques. Les conclusions étaient claires : se baser sur une dose "moyenne" pour un adulte "moyen" était insuffisant. Mais si, dans la pratique, 30 ans plus tard, on en est toujours là, n'est-ce pas tout simplement car il est impossible de prévoir qui sous-réagira et qui sur-réagira ?

Plus encore, quand l'intervenant soutient (1h20') qu'on ne donne pas les mêmes doses de médicaments à différents individus, là je m'inscris en faux. Je prends en ce moment des anti-inflammatoires et des antibiotiques. Ce sont des comprimés standards. Je ne dis pas que certains médicaments, probablement ceux utilisés dans le cas de maladie chronique, ne sont pas dosés et/ou adaptés à l'individu. Mais ce n'est certainement pas la règle générale et je parlerais même d'exception.

Pour ce qui est de la confiance / défiance qui est abordée en fin d'émission, je pense qu'il y a une prime à être "antisystème" et que celle-ci est amplifiée par les réseaux sociaux.

Je pense très sincèrement que certaines personnes ont besoin de certitudes et qu'elles ne se satisfont pas des réponses apportées par la science. Dans les sciences médicales, tout est toujours une question de calcul de bénéfice / risque. Je dis bien : toujours. Et pour ces personnes, c'est tout simplement inacceptable. Elles veulent des certitudes. Et au fond, c'est exactement ce qui c'est passé avec la Chloroquine. La solution est simple : "la Chloroquine. Point.".

En d'autres temps, ces personnes auraient été des bigotes. Mot à prendre ici dans son acceptation de personne qui s'en remettent pour tout à une entité omnisciente et omnipotente. Et je pense malheureusement qu'il n'y a pas de solutions simples.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Archi3]

Dans les sciences médicales, tout est toujours une question de calcul de bénéfice / risque. Je dis bien : toujours.

c'est un aparté, mais ça devrait être le cas dans toutes les approches basées sur une attitude rationnelle. C'est dommage que ce soit loin d'être le cas, y compris sur certains enjeux "fondamentaux" pour la société humaine.

[Liet Kynes]

Bonjour,

Il y a un article de "debunkage" qui a été produit, réservé aux abonnés malheureusement*:

https://www.lexpress.fr/actualite/so...r_2182216.html

La présentation d'ARTE du documentaire vend le produit au travers de questions susceptibles d'instiller le doute :

"Pour autant, la vaccination ne peut se soustraire à tout questionnement. Agit-elle sur l'organisme au-delà de la protection contre une maladie ? Sait-on que l’ordre dans lequel les vaccins sont administrés influence leur efficacité et leur éventuelle nocivité ? Faut-il vacciner tout le monde ? Les laboratoires instrumentalisent-ils la peur ? Qu’en est-il des effets sur le long terme à l’échelle des populations ?"

Si le docu ne répond pas clairement (preuves à l'appui) à ces questions (je ne l'ai pas vu) alors il ne s'agira donc que d'une démarche susceptible d'instiller le doute. Le fait de faire "douter" est lui-même susceptible de générer une perte de confiance chez une partie du public.

Cette perte de confiance est elle-même susceptible d'influer défavorablement la décision de se faire vacciner ou de faire vacciner ses enfants.
Le fait d'influer défavorablement le choix vaccinal d'une partie de la population génère des décès ou des séquelles graves dans cette population plus sensible aux maladies graves : l'efficacité des vaccins étant prouvée.

Il en ressort une idée de responsabilité : le doute influence le choix vaccinal mais ce choix reste l'action d'individus, l'influenceur peut se déresponsabiliser du choix potentiellement néfastes des autres en arguant du fait qu'il/elle n'a pas le contrôle de la bêtise humaine.

Cela dit, les enfants qui choperont la polio ou d'autres saloperies parce que leurs parents auront été influencés par le doute généré par des "questionnements" évoqués dans un documentaire pourront avoir de belles pensées à l'égard du travail journalistique.

Peut-être que les auteurs de ce genre de documentaires auront aussi un doute sur les effets de leur travail si elles sont ouvertes au doute quant aux conséquences de leur démarche journalistique ?

Je serai particulièrement curieux de savoir si Anne Georget, son équipe et les décideurs de la diffusion du "grand questionnement"se font vacciner et si ces personnes ont des enfants les font-ils vacciner ?

[mh34]

Je pense très sincèrement que certaines personnes ont besoin de certitudes et qu'elles ne se satisfont pas des réponses apportées par la science. Dans les sciences médicales, tout est toujours une question de calcul de bénéfice / risque. Je dis bien : toujours. Et pour ces personnes, c'est tout simplement inacceptable. Elles veulent des certitudes. Et au fond, c'est exactement ce qui c'est passé avec la Chloroquine. La solution est simple : "la Chloroquine. Point.".

Ben va falloir qu'elles apprennent à y renoncer.

[pm42]

Cela dit, les enfants qui choperont la polio ou d'autres saloperies parce que leurs parents auront été influencés par le doute généré par des "questionnements" évoqués dans un documentaire pourront avoir de belles pensées à l'égard du travail journalistique.

Arte a déjà fait pire et récemment, Bounoume a ouvert un fil sur un documentaire qu'ils ont fait sur l'IA et c'est joyeux : sensationnaliste, anxiogène, absolument pas informatif ni nuancé et sans rapport avec la réalité.

Bref, ils sont là pour vendre leur soupe, ils sont près à tout pour et le pire, c'est qu'il y a effectivement des gens qui regardent ces horreurs produites sur fonds publics et les croient.

[Liet Kynes]

Arte a déjà fait pire et récemment, Bounoume a ouvert un fil sur un documentaire qu'ils ont fait sur l'IA et c'est joyeux : sensationnaliste, anxiogène, absolument pas informatif ni nuancé et sans rapport avec la réalité.

Bref, ils sont là pour vendre leur soupe, ils sont près à tout pour et le pire, c'est qu'il y a effectivement des gens qui regardent ces horreurs produites sur fonds publics et les croient.

L'esprit critique en toutes circonstances est la solution, limitée certes par le fait que personne n'est omniscient. Si chacun devait faire le ratio de ce qu'il possède comme connaissances valides et comme croyances, je pense que personne ne pourrait jamais atteindre un nombre > à 1 en prenant en les connaissances valides comme dividende.
Le truc est donc de prendre le temps de vérifier les informations que l'on croise dans ces médias et de rejeter les formes de présentation rhétoriques.
ARTE reste cependant un bon média télévisuel par la diversité et la qualité des sujets abordés, c'est une source d'info sur les infos du moment.

[Sethy]

Ben va falloir qu'elles apprennent à y renoncer.

Je pense que ce sera l'inverse. C'est "nous" qui allons devoir apprendre à vivre avec ce regain d'obscurantisme.

[Anathorn]

Si le docu ne répond pas clairement (preuves à l'appui) à ces questions (je ne l'ai pas vu) alors il ne s'agira donc que d'une démarche susceptible d'instiller le doute. Le fait de faire "douter" est lui-même susceptible de générer une perte de confiance chez une partie du public.

Justement ce qui est impitoyable avec ce documentaire, c'est qu'il utilise des faits en leur faisant dire ce qu'ils doivent dire.
La variole n'a jamais été éradiquée avec une vaccination globale mais avec un maillage de surveillance locale qui a été le seul moyen d'éradiquer cette maladie.
Incontestable.
L'exemple indien est emblématique.
En 1 an de vaccination ciblée, ils ont fait mieux que depuis les débuts de la vaccination obligatoire dans ce pays.
En 1 an ils ont éliminé le dernier cas.
C'est "moins de vaccin" qui a vaincu la variole, moins parce que beaucoup mieux ciblé.
"Preuves a l'appui", justement...
Le récit du vieil indien devant son ministre est superbe.
Regardez le documentaire si vous voulez comprendre de quoi je parle.

Il n'y a aucun mensonge ni aucune volonté de pervertir des faits dans cet excellent documentaire (je pèse mes mots).
Par contre il y a des questions "post crise" qui sont d'actualité et qui piquent sacrément les inconditionnels de la vaccination.

Lorsque l'urgence d'un virus TRÈS spécial oblige le monde entier à mettre en place une politique de guerre sanitaire pour éviter que les systèmes de santé ne soient dévastés par la saturation, la solution, évidemment de provenance scientifique, est la priorité numéro 1.
Une fois, qu'on a encaissé le choc et qu'on s'y est adapté, comme c'est désormais le cas, il est l'heure de se poser les questions les plus sérieuses au sujet de la nécessité de continuer à vacciner des milliards de personnes périodiquement, a une échelle sans commune mesure avec ce qui a été fait auparavant sur aucun sujet de santé, concernant un virus qui ne disparaitra jamais, qu'il est donc totalement illusoire de penser éradiquer, comme la variole l'a été par exemple.
On vivra avec le SARS-CoV-2, il ne disparaitra pas plus que ses ~40 potes coronavirus qui vivent aujourd'hui avec nous.
Les questions qui abordent la nécessité et les conditions de la vaccination, dans ce documentaires, DOIVENT être posées.
Il faut se poser la question de "où commence" et "où s'arrête" la vaccination, pour qui et dans quelles conditions.
L'ensemble des chiffres et statistiques présentées lors de ce documentaire AIDE à améliorer sa représentation du réel sur le sujet.
Car ce documentaire dit et démontre plein de choses que vous ne savez pas. Je n'hésite effectivement pas a être catégorique sur le sujet.

Il ne DOIT PAS être sacrilège de poser la question de savoir quand est-ce qu'on va revenir à une vie normale, c'est a dire entièrement libéré de la moindre contrainte ayant trait au SARS-CoV-2 et seulement à lui.
Moi, (gentil petit) cobaye d'une étude scientifique sur la covid, je me demande vraiment si je vais continuer à me faire vacciner 1 fois par an à vie pour un truc qui a une chance sur plusieurs centaines de milliers (vu mon profil) de causer ma mort le jour où je vais (forcément finir par) le choper.
Parce qu'il ne disparaitra pas.
Dans notre situation, soit on continue "à vie" la politique sanitaire plus ou moins souple en fonction des vagues, soit on arrête et on remet en route la vie sociale normale, sans contrainte, telle que vécue hors pandémie.
Et si on arrête, qu'est-ce qui décide qu'on arrête ?
Qu'est-ce qui va changer ? Quelles raisons vont enfin décider que je retire le masque, que j'embrasse, je serre les mains, fasse des accolades ?
Quelles seraient les raisons valables demain qui ne le sont pas déjà aujourd'hui ?
Ce n'est plus la protection des fragiles (vaccinés et conscient de la menace avec les comportements pour s'en prémunir) ni celles de protection des services de santé (qui n'encourent plus de risque de saturation en tout cas tant que la population est vaccinée).
On ne va pas vivre, toute la société, en condition de pandémie jusqu’à la fin de la civilisation, parce qu'un humain normal à 10 fois plus de chances de mourir de la covid que de la grippe.

Moi j'ai de la chance, j'ai une date.
En tant que cobaye, on m'en a attribué une, je n'ai pas à choisir.
Le 15 décembre, je suis libéré des charges médicales, je suis un cobaye liiiibre
D'ici là, je fais en sorte de rester dans la population des 5 ou 10% qui n'ont jamais eu la covid, pour les besoins de l'étude et la vampirisation finale (prise de sang et salive...).
Je posterais mes deux derniers résultats sérologique afin de vous donner un exemple complet sur 1 an d'évolution de mon immunité.
Mais peut-être qu'à la sortie j'aurais un autre job de cobaye si je suis toujours "pur" (loool 2nd degré, hein...).
Je sais en tout cas qu'il en chercheront.
Mon but c'est d'aider la recherche pour l'espèce (pas sonnante et trébuchante, ils donnent des clopinettes, mais pour le taxon quoi ^^ ).
Donc s'ils me réembauchent, je n'ai plus besoin de penser à ce que pourrait éventuellement en dire mon nombril s'il avait la parole, c'est eux qui décident.
Bien pratique, j'avoue.
C'est seulement s'ils n'ont pas besoin de moi que je devrais me poser des questions sur les suites vaccinales.
Et là, la réponse sera probablement non.
En bonne partie à cause des points très pertinents soulevés par ce documentaire.
Le "tout vaccinal" est un extrémisme ! tout comme les positions antivax !
Aider les plus fragiles, bien sûr.
Mais il y a une marge entre aider les fragiles et vacciner la population entière de façon régulière, sans avoir de date de fin, pour un virus qui a 1 chance sur plusieurs dizaines de milliers de tuer un être bien portant tel que 75% de la population.

Parlons aussi des tests placebo.
Un truc si violent qui surgit si soudainement, comme la covid, oblige à une certaine urgence peu compatible avec des tests plus ou moins exhaustifs.
C'est évident, même si ça ne saurait évidemment excuser de faire n'importe quoi comme raoult, le contre exemple total d'une pratique médicale correcte (et pas que sur la covid).
Mais le législateur devrait obliger les labos à conduire des tests plus poussés, avec le temps, sur les effets individuels ET sur les cocktails spécifiques de vaccins.
J'ai été assez perturbé d'apprendre les libertés législatives permanentes dont disposent les fabricants de vaccins.
Libertés dont je suis sûr que personne ici, qui critique le documentaire sans l'avoir vu, n'est au courant...
On comprend pour les urgences (la covid), mais on est indigné concernant les trucs qui offrent très largement le temps de faire ces travaux indispensables (ce qui concernerait donc l'intégralité des vaccinations actuelles sauf covid !).
On doit s'assurer avec le temps, de mieux en mieux, avec de plus en plus de certitudes, des effets indésirables des vaccins et des cocktails qui sont utilisés aujourd'hui.
Les exemples factuels et indiscutables du documentaire (que vous n'avez pas vu) sur la différence incroyable qu'il peut y avoir rien que dans l'ordre d'administration de deux vaccins sont sans aucune pitié : il n'y aura jamais assez d'études sur ces sujets.

Une initiative (personnelle, ils n'en parlent pas dans le documentaire) serait d'adjoindre à toute autorisation de mise sur le marché d'un vaccin une obligation de recherche d'effets secondaires aussi longtemps que le produit est commercialisé.
Avec évidemment une présentation régulière de preuves de cette activité de recherche d'effets secondaires, durant toute la durée de production.
Avec un barème financier du montant de ces recherches indexé sur les chiffres de ventes, décroissant doucement avec le temps.
Je parle bien spécifiquement des vaccins.
Parce que les labos qui produisent les vaccins ont trop de largesses sur le plans de l'éthique et de la science et des raccourcis budgétaires pour que ça ne finisse pas par nous pondre un scandale qui risque de sacrément piquer.
Rendez vous bien compte qu'un vaccin n'est jamais testé en double aveugle avec un placebo !
C'est toujours avec une autre souche.
Et oui : si on comparait un vaccin avec un placébo, ça signifierait qu'on infecterait des sujets (forcément sain à l'origine) en toute conscience sans même tenter de les soigner, après les avoir vacciné avec "du sucre" (pour le placebo), ce qui pose des problèmes éthiques et qui est une excuse rêvée pour les fabricants de vaccins afin d'éviter ces tests contre placébo comme pour les autres médicaments (on ne contamine pas volontairement des patients sain pour tester des médicaments).
Donc les tests sur les vaccins pour une mise sur le marché sont juste absolument ridicules comparés à tout autre médicament.
Ce qui peut se comprendre en contexte d'urgence mais n'excuse absolument pas l'absence de recherche d'effets secondaires par la suite.

Qui le savait ça ?
Qui en parle de ça ?
Quel média par exemple ?
Ba Arte, ici, en l’occurrence.
Donc on va éviter de jeter le bébé Arte avec l'eau du bain conspirationniste.
Je suis d'accord qu'ils sont souvent woke (qui est une pensée communautariste, fondamentalement sectaire et discriminante, extrémiste donc insignifiante), "bien-pensants", et donc très naïfs et sur pas mal de sujet.
Ici ce n'est pas le cas.
Ici, c'est moi qui me suis senti naïf, devant ma méconnaissance complète de l'écart énorme de traitement déontologique entre le développement d'un médicament et celui d'un vaccin.

Ce documentaire incite à se poser des questions parfaitement légitimes au sujet de la vaccination, qui n'est pas et ne sera jamais quelque chose de trivial, comme vous le savez tous parfaitement bien, ici.
Comme pour toute chose, il y a des limites à l'intérêt de la vaccination.
Et si on étudie le bénéfice/risque, on est forcément amené à changer progressivement sa position sur la covid, par exemple, au fur et a mesure de l'évolution et de la meilleure compréhension de la situation.
Je suis désolé, mais on ne va pas vacciner toutes les personnes de plus de 18 ans à vie, une fois par an voir deux (vu la vitesse a laquelle les vaccins perdent de l'efficacité), ad vitam æternam a cause d'un truc qui a une chance sur quelques dizaines de milliers de tuer quelqu'un en bonne santé.
Là ça ne profite plus du tout à la population, ça profite uniquement au portefeuille des labo.
Ça peut même devenir une source nouvelle de problème médicaux, car aucun vaccin n'est totalement à l'abri de ne pas faire des effets secondaires à une partie plus ou moins spécifique de la population.
C'est entre-autre ce que dit ce documentaire et il le montre avec des arguments solides.

En résumé : vous pouvez parfaitement critiquer ce documentaire, mais regardez le (en entier...) avant de lui faire dire ce qu'il ne dit pas.
Moi, il m'a amené à réévaluer sérieusement mes interrogations sur la suite de mon comportement vis à vis de la situation sanitaire actuelle.
Je dirais même qu'il m'a fait passer d'une vaccination automatiquement programmée (dans ma cervelle) dès qu'elle se serait présentée (et qui serait la 4e pour moi) à un statut beaucoup plus distant à son égard, en me posant la question : qu'est-ce qui continue à justifier cette vaccination, sauf a supposer et accepter le fait qu'elle durera jusqu’à la fin de ma vie ?
Et si elle ne dure pas jusqu’à la fin de ma vie, alors elle s'arrête quand la double vaccination annuelle vers laquelle on semble bien se diriger ?
Je dis "double" parce que les chiffres sont sans appel : au bout de 6 mois, le taux d'anticorps s'est vraiment effondré à la suite d'une vaccination comme d'une contamination "naturelle".
J'en saurais beaucoup plus dans 45 jours au sujet de cette persistance de protection dans mon propre corps.
Déjà en 4 mois (mes derniers relevés datent de mars), les anti-spike s'était bien effondrés alors en 1 an on va voir...

La "vérité" médicale n'appartient pas au camp antivax, ça au moins c'est au moins une certitude.
Ça ne signifie pas non plus que la "vérité" médicale c'est toujours la vaccination.
Et si c'était le cas, alors les labos devraient avoir une obligation de recherche (financièrement proportionnelle aux chiffres de vente) sur les effets secondaires pendant toute la durée de vie du vaccin.
Et recommencer ces études lorsqu'on modifie, pour une raison ou pour une autre, le vaccin lui même.
La permissivité actuelle, comparée à celle de tous les autres médicaments, sur les développements et surtout le suivi des effets non désirés des vaccins est simplement inadmissible.
C'est le point le plus important soulevé par ce documentaire dont personne ne parle ici, vu que pas grand monde n'a regardé ce documentaire avant d'en parler...
C'est dommage.

Maintenant, si vous avez le moindre chiffre qui contredit ce qu'ils avancent, on vous écoute !
Sinon on a pas envie non plus d'entendre des critiques sur ce média.
C'est pas que j'ai envie de défendre ARTE, mais si on regarde autour, franchement, bonjour le niveau.
Heureusement qu'il y a (entre autre) ARTE (et LCP) dans les centaines de chaines de bouse qu'on a aujourd'hui a disposition même quand on en veut pas.
Même si c'est quand même parfois d'un wokisme bien énervant.
Mais c'est un autre sujet...

J'ai mis une tartine désolé...
Regardez donc ce documentaire, svp.
Après, seulement, vous pourrez éventuellement l'accabler.

[pm42]

Beaucoup d'affirmations gratuites à coup de "incontestable' et autres sur un sujet dont on n'est pas spécialiste et exemple personnel extrapolé + répétition n fois du même argument => discours non scientifique et affirmation de sa croyance.

L'exemple de la variole est symptomatique : il était bien prévu une campagne massive avec comme objectif 80% de vaccinés. Le changement n'a eu lieu que parce que c'était très difficile à atteindre dans les pays du tiers-monde.
Le cas du Covid était très différent : l'urgence était beaucoup plus grande, les pays ciblés pas les mêmes, le contexte sanitaire (incluant le politique & social) non plus.
Et au final l'échelle de temps a été beaucoup plus courte : 2 ans pour neutraliser le Covid, 30 and pour éradiquer la variole.
Et la vaccination de masse a fonctionné aux Amériques hors Brésil.

Mais ici on est dans le "c'est évident que" sans donner aucune info de plus que le documentaire ce qui est une façon étonnante de le défendre et là encore pas du tout scientifique.

[Archi3]

On n'a pas "neutralisé" le covid, il est simplement devenu statistiquement moins dangereux parce que la plupart des gens qui ne pouvaient pas lui résister, vaccinés ou pas vaccinés, ont fini par le rencontrer et sont décédés et donc la proportion qui reste dans la population est plus faible. 100 morts par jours en France, ça se supporte.

Il n'y aurait pas eu de vaccin, il se serait passé la même chose, avec sans doute plus de morts car le vaccin en a sans doute protégé un certain nombre, mais l'épidémie se serait terminé par le même processus, qui est le processus normal par lequel les nouveaux virus s'installent dans la population. Maintenant que de plus en plus de jeunes l'auront rencontré, ils vont s'immuniser naturellement dans leur vie et le nombre de décès sera comparable à celui des autres maladies respiratoires, qui tuent surtout ceux qui sont dans un état fragile et proche de leur fin de vie. La vaccination ne se justifie que pour ces gens fragiles, pour les autres elle n'a aucun interêt et probablement pour les jeunes le bénéfice risque est négligeable voir négatif. Mais en fait le rappel n'est conseillé qu'aux plus de 60 ans et aux personnes fragiles, donc Anathorn ne fait rien de spécial en ne se revaccinant pas, il applique juste les consignes.

[pm42]

Il n'y aurait pas eu de vaccin, il se serait passé la même chose

Si on oublie la saturation des services hospitaliers, on peut dire "la même chose". Si on oublie les autres actions mises en oeuvre, confinement, télétravail, masques, aussi.

avec sans doute plus de morts car le vaccin en a sans doute protégé un certain nombre

"Sans doute" ? On est encore dans la science ici ?
Les chiffres sont pourtant connus notamment la mortalité dans les 2 populations et on n'est pas dans le "sans doute" mais dans le "validé dans le dur statistiquement sur de grandes populations" (mais c'est vrai que quand on passe son temps à faire des statistiques sur des échantillons de taille 1 comme tu le prétends et Anathorn l'a fait implicitement plus haut, on doit voir du mal à comprendre le concept).

[Archi3]

Si on oublie la saturation des services hospitaliers, on peut dire "la même chose". Si on oublie les autres actions mises en oeuvre, confinement, télétravail, masques, aussi.

justement les mesures de distanciation pouvaient aussi bien jouer ce rôle en étalant l'épidémie, le vaccin n'est pas indispensable. Après il est clair que le vaccin a du éviter un paquet de décès donc je ne dis pas qu'il a été inutile, en revanche je ne suis pas certain que le résultat aurait été très différent si il n'avait été administré qu'à une partie de la population la plus âgée et fragile, vu que l'essentiel des décès a été dans cette tranche.

Pour l'anecdote, j'ai atteint l'âge canonique de 60 ans, je me suis renseigné, j'ai eu ma vaccination double dose en juillet 21 + le covid en octobre + la 3e dose en février (à l'époque c'était pas clair si le covid comptait ou non comme 3e dose, les infos étaient contradictoires, mais comme mon pass me disait qu'il allait expirer j'ai préféré la refaire), et du coup là on me dit que j'ai déjà ma 4e dose et que je ne suis pas éligible au vaccin (même si probablement le variant omicron n'est pas aussi sensible aux anciens vaccins, je connais des gens qui ont attrapé le covid en juillet 15 jours après leur 4e dose....)

Manifestement la politique n'est plus de revacciner massivement la population mais d'en cibler uniquement une partie.

"Sans doute" ? On est encore dans la science ici ?
Les chiffres sont pourtant connus notamment la mortalité dans les 2 populations et on n'est pas dans le "sans doute" mais dans le "validé dans le dur statistiquement sur de grandes populations" (mais c'est vrai que quand on passe son temps à faire des statistiques sur des échantillons de taille 1 comme tu le prétends et Anathorn l'a fait implicitement plus haut, on doit voir du mal à comprendre le concept).

sans doute = il n'y a pas de doute

[pm42]

justement les mesures de distanciation pouvaient aussi bien jouer ce rôle en étalant l'épidémie, le vaccin n'est pas indispensable.

Affirmation gratuite de quelqu'un qui n'a aucune compétence sur le sujet mais qui explique que forcément il sait mieux que toutes les autorités sanitaires mondiales.
Bref Dunning-Kruger, etc.

[MissJenny]

On n'a pas "neutralisé" le covid, il est simplement devenu statistiquement moins dangereux parce que la plupart des gens qui ne pouvaient pas lui résister, vaccinés ou pas vaccinés, ont fini par le rencontrer et sont décédés et donc la proportion qui reste dans la population est plus faible.

c'est marrant que tu répètes ça. Le nombre de morts du covid est d'environ 6 millions, le nombre de personnes de plus de 65 ans, environ 700 millions. Tu vois qu'il reste encore des personnes à risque.

[Sethy]

On n'a pas "neutralisé" le covid, il est simplement devenu statistiquement moins dangereux parce que la plupart des gens qui ne pouvaient pas lui résister, vaccinés ou pas vaccinés, ont fini par le rencontrer et sont décédés et donc la proportion qui reste dans la population est plus faible. 100 morts par jours en France, ça se supporte.

Il n'y aurait pas eu de vaccin, il se serait passé la même chose, avec sans doute plus de morts car le vaccin en a sans doute protégé un certain nombre, mais l'épidémie se serait terminé par le même processus, qui est le processus normal par lequel les nouveaux virus s'installent dans la population. Maintenant que de plus en plus de jeunes l'auront rencontré, ils vont s'immuniser naturellement dans leur vie et le nombre de décès sera comparable à celui des autres maladies respiratoires, qui tuent surtout ceux qui sont dans un état fragile et proche de leur fin de vie. La vaccination ne se justifie que pour ces gens fragiles, pour les autres elle n'a aucun interêt et probablement pour les jeunes le bénéfice risque est négligeable voir négatif. Mais en fait le rappel n'est conseillé qu'aux plus de 60 ans et aux personnes fragiles, donc Anathorn ne fait rien de spécial en ne se revaccinant pas, il applique juste les consignes.

Je ne suis pas d'accord. Tout est beaucoup plus simple lorsqu'on sait ce qui va advenir.

Rappelons--nous les débuts du Covid. Tout d'abord, les chiffres de décès en Chine sont comparables à ceux d'une mauvaise année de grippe. Mais, lorsqu'il arrive chez nous, c'est la catastrophe en terme de mort.

Je voudrais quand même précisé un point. Une de mes amies infirmières m'a dit qu'au pire moment du Covid, elle avait reçu une consigne NTBR pour un patient de 50 ans, sans aucune comorbidité qui n'avait comme seule défaut d'être schizophrène. NTBR ! Pour info, les infirmières ont un code de déontologie simple. Sauf contre-indication médicale, dans le cas où elles estiment que deux patients sont en urgence vitale, elles doivent s'occuper du plus jeune. Une consigne NTBR signifie "not to be reanimated". Autrement dit, si ce patient de 50 ans (50 ans !) faisait un malaise qui aurait demandé l'intervention d'une réa, c'était non. Le mot qu'elle a utilisé m'a fait froid dans le dos. Elle a parlé de "sélection". Sélection en 2020 !

Ensuite, rappelons-nous, il n'y a même pas un an avant la venue du variant omicron, qu'on savait très contagieux. Je ne dis pas que l'hypothèse d'une mutation qui aurait simultanément comme conséquence d'augmenter la contagiosité tout en réduisant sa virulence était improbable. Non, au contraire même. Mais ce n'était pas le seul scénario possible. On aurait très bien pu passer par un mutant aussi contagieux et nettement plus virulent. Sur ce coup là, on a eu de la chance.

Ceci dit, j'aurais du être opéré mi-février et je ne l'ai été que mi-mai. Cela donne quand même une idée de la surcharge à laquelle les hôpitaux ont du faire face.

J'ajoute encore que certains n'ont pas eu cette chance. Le meilleur ami d'une connaissance. Le samedi, il n'est pas bien. Le dimanche, il est hospitalisé. Le lundi, il est mort. 40 ans, 2 enfants, aucune comorbidité. Ils ont tout tenté pendant 15 jours et puis ils ont du se résoudre à le laisser partir. Mais mon ami insistait. Objectivement, le lundi, il était mort.

[Archi3]

Affirmation gratuite de quelqu'un qui n'a aucune compétence sur le sujet mais qui explique que forcément il sait mieux que toutes les autorités sanitaires mondiales.
Bref Dunning-Kruger, etc.

tu sous-entends que les mesures prises la première année par les autorités sanitaires mondiales, avant la vaccination, pourraient avoir été sans aucun interêt sur l'étalement de l'épidémie ?

là c'est toi qui remet en question la stratégie des autorités, pas moi !!!

Relis bien, je n'ai nul part dit que la vaccination n'avait pas eu d'interêt, j'ai juste dit que l'épidémie aurait été vraisemblablement été "réglée" de la même façon et dans des temps comparables sans la vaccination , si on n'avait pas pu mettre au point de vaccin, avec un nombre de morts probablement plus élevés mais peut être pas dramatiquement plus élevé.

C'est pas non plus le premier virus qui se répand dans l'espèce humaine, il y a du juste en avoir quelques milliers avant, et c'est pas le pire.

[Archi3]

c'est marrant que tu répètes ça. Le nombre de morts du covid est d'environ 6 millions, le nombre de personnes de plus de 65 ans, environ 700 millions. Tu vois qu'il reste encore des personnes à risque.

où ai-je dis qu'il n'en restait pas? j'ai juste dit que l'épidémie est devenue supportable, la preuve, c'est qu'on la supporte sans prendre des mesures contraignantes comme la première année. Marrant que vous tiquiez autant sur ce qui est un constat factuel que tout le monde peut constater. Et bien sûr je pense que la vaccination reste intéressante pour les personnes âgées, en revanche je ne suis pas convaincu qu'elle soit nécessaire pour toute la population vu que les jeunes sont peu touchés et qu'elle ne bloque manifestement pas la transmission.
Sur tes chiffres :
a) le chiffre de 6 millions est la somme des décès rapportés mais le taux de détection est très variable selon les pays et c'est une borne inférieure:
b) évidemment il n'y a pas 100 % des plus de 65 ans qui peuvent mourir du covid, les 65 ans sont encore à risque assez faible (et la population des "plus de 65 ans" est dominée par les moins vieux)
c) la vaccination a évidemment quand même protégé une partie non négligeable de cette population, comme j'ai aussi dit.

Donc le fait que la dangerosité du virus ait baissé en grande partie par le fait que la fraction la plus à risque a fortement diminué par le décès des plus fragiles (une fois tenu compte de la protection amenée par la vaccination) ne me semble nullement exclue.

[Archi3]

Je ne suis pas d'accord. Tout est beaucoup plus simple lorsqu'on sait ce qui va advenir..

excuse moi mais j'ai rien vu dans ce que tu disais qui contredisait ce que j'avais dit avant ?
personnellement dès le début de l'épidémie j'avais fait quelques calculs de dos d'enveloppe qui montrait qu'il fallait environ 2 ans pour régler l'épidémie, donc je suis assez tranquille sur le reproche que "c'est plus simple quand on sait le résultat".

Bon je reconnais que c'était un peu un hasard parce que mon calcul était basé sur un taux de circulation maximal compatible avec la capacité de soins en réanimation (ce qui n'a pas été le cas, il y a eu de nombreuses périodes "creuses" où le virus a peu circulé et les services étaient peu remplis, ce qui aurait dû rallonger le temps d'immunisation et de "sélection" de la population), mais à côté il ne tenait pas compte non plus de la vaccination qui a joué un rôle inverse en donnant une protection supplémentaire. Mais les erreurs se compensant, on est retombé à la fin sur le bon chiffre ...

[Sethy]

C'est pas non plus le premier virus qui se répand dans l'espèce humaine, il y a du juste en avoir quelques milliers avant, et c'est pas le pire.

C'est vrai, mais c'est le premier qui se répand alors que l'humanité habite le fameux "village planétaire" et qui fait qu'on est tous touché en même temps.

Marrant que vous tiquiez autant sur ce qui est un constat factuel que tout le monde peut constater.

Pourquoi inclus-tu tout le monde ? En aucun cas je n'ai "tiqué" sur ce point.

Ici, si je réagis, c'est pour le principe. Je vais probablement répondre à Anathorn qui a (si je me souviens bien) utilisé ce même biais ("du eux conte nous").

Et bien sûr je pense que la vaccination reste intéressante pour les personnes âgées, en revanche je ne suis pas convaincu qu'elle soit nécessaire pour toute la population vu que les jeunes sont peu touchés et qu'elle ne bloque manifestement pas la transmission.

Je pense que c'est la stratégie actuellement adoptée mais parce qu'aujourd'hui, compte-tenu de la situation, elle est adaptée.

L'énorme différence est qu'Omicron est passé par la. Sans sa grande contagiosité et son peu de virulence, d'autres scénarios étaient possibles.

C'est en ça que mon propos contredisait le tien.

Et ça, on ne pouvait tabler dessus. C'était un scénario probable, mais pas le seul. Aujourd'hui évidemment, il est facile de refaire l'histoire mais au moment où les décideurs ont eu à faire les choix, je pense qu'ils ont fait les bons choix.

De plus par l'exemple du patient de 40 ans qui est décédé, décidément non, ce virus ne s'est pas attaqué qu'aux plus fragiles. Je ne sais pas de qui il l'a attrapé mais vu les confinements plus drastiques pour les personnes fragiles, c'est probablement par quelqu'un d'autres dont il n'est pas impossible que si le vacin ait existé à ce moment là, la contamination n'aurait pas eu lieu, ou eu lieu mais avec d'autres conséquences.

[mh34]

Je pense que ce sera l'inverse. C'est "nous" qui allons devoir apprendre à vivre avec ce regain d'obscurantisme.

Ce qui ne changera rien au fait qu'elles n'obtiendront pas pour autant de certitude.

Je voudrais quand même précisé un point. Une de mes amies infirmières m'a dit qu'au pire moment du Covid, elle avait reçu une consigne NTBR pour un patient de 50 ans, sans aucune comorbidité qui n'avait comme seule défaut d'être schizophrène. NTBR ! Pour info, les infirmières ont un code de déontologie simple. Sauf contre-indication médicale, dans le cas où elles estiment que deux patients sont en urgence vitale, elles doivent s'occuper du plus jeune. Une consigne NTBR signifie "not to be reanimated". Autrement dit, si ce patient de 50 ans (50 ans !) faisait un malaise qui aurait demandé l'intervention d'une réa, c'était non. Le mot qu'elle a utilisé m'a fait froid dans le dos. Elle a parlé de "sélection". Sélection en 2020 !

.

Ou pas...personne ne serait venu interdire à l'équipe de réanimation de le faire s'ils avaient décidé de procéder à une réanimation sur ce patient.

[Sethy]

Ce qui ne changera rien au fait qu'elles n'obtiendront pas pour autant de certitude.


Ou pas...personne ne serait venu interdire à l'équipe de réanimation de le faire s'ils avaient décidé de procéder à une réanimation sur ce patient.

Oui et non car pour ces personnes, "La Chloroquine", c'était une réponse "sûre". A ce moment là, en tout cas. Rappelons que même le Président a été obligé d'en tenir compte.

[mh34]

Oui et non car pour ces personnes, "La Chloroquine", c'était une réponse "sûre". A ce moment là, en tout cas. Rappelons que même le Président a été obligé d'en tenir compte.

Ah mais ce qu'elles croient importe peu. C'est la réalité qui compte.

[Sethy]

Oui et non car pour ces personnes, "La Chloroquine", c'était une réponse "sûre". A ce moment là, en tout cas. Rappelons que même le Président a été obligé d'en tenir compte.

Pose la question à un médecin. "NTBR", c'est fort comme consigne. Ce sont habituellement des consignes de services de soins palliatifs, de cancérologie, etc.

Le patient était hospitalisé dans un service converti en Covid+ (pour épargner autant que possible les autres), mais pas du tout un service de réanimation. Avec une telle consigne, si elle entrait dans sa chambre et qu'il faisait un malaise, elle ne pouvait pas intervenir. Je lui poserai la question, mais je connais la réponse (à l'occasion car je ne l'ai pas souvent en ligne).

[Sethy]

Ah mais ce qu'elles croient importe peu. C'est la réalité qui compte.

Je pense au contraire que cela importe. Quel est la conséquence de toute cette énergie perdue autour de la Chloroquine ? Sur combien de patients, n'a-t-on pas essayé cette molécule alors que d'autres protocoles auraient pu être testé ou appliqué. Si même l'exécutif, Président et ministre de la santé ont du, à moment où il manquait de temps, y consacrer du temps, est-ce vraiment sans conséquences ?

[Archi3]

C'est vrai, mais c'est le premier qui se répand alors que l'humanité habite le fameux "village planétaire" et qui fait qu'on est tous touché en même temps.
-

ça a raccourci les échelles de temps de propagation à l'échelle mondiale, tous les pays ayant été touchés en quelques mois au lieu de quelques années/décennies, mais ça ne change rien au mécanisme d'adaptation à l'épidémie : les vieux les plus fragiles meurent, et les plus jeunes s'immunisent, ce qui protège ensuite la population contre d'autres vagues aussi meurtrières (quand les jeunes deviendront vieux, ils auront en moyenne rencontré plusieurs fois le virus contrairement à ceux de la première vague).

[Sethy]

ça a raccourci les échelles de temps de propagation à l'échelle mondiale, tous les pays ayant été touchés en quelques mois au lieu de quelques années/décennies, mais ça ne change rien au mécanisme d'adaptation à l'épidémie : les vieux les plus fragiles meurent, et les plus jeunes s'immunisent, ce qui protège ensuite la population contre d'autres vagues aussi meurtrières (quand les jeunes deviendront vieux, ils auront en moyenne rencontré plusieurs fois le virus contrairement à ceux de la première vague).

C'est vrai mais avec une épidémie plus localisée, on aurait eu un meilleur recul. Prenons comme exemple, le cas des respirateurs. Au départ, les patients ont été artificiellement ventilé comme il était l'usage dans tous les services de réanimation. Ce n'est qu'après quelques mois que les médecins se sont rendus compte que la surpression était beaucoup trop forte, ce qui laissait des séquelles plus lourdes aux patients qui rééchappaient du Covid.

Voilà typiquement quelque chose qui aurait gagné à avoir une épidémie qui aurait progressé par tranches géographiques.

[Liet Kynes]

j'ai juste dit que l'épidémie aurait été vraisemblablement été "réglée" de la même façon et dans des temps comparables sans la vaccination , si on n'avait pas pu mettre au point de vaccin, avec un nombre de morts probablement plus élevés mais peut être pas dramatiquement plus élevé.

Ben tu n'as pas réfléchi aux conséquences de l'absence d'un vaccin, cela demande une réflexion un poil élaborée.