Actu - Chloroquine : fin de partie !
Plusieurs études publiées ces dernières semaines viennent sonner la fin de partie concernant l'utilité de l'hydroxychloroquine dans le cadre de l'infection au SARS-CoV-2 : ça ne marche pas. Avec ou sans antibiotique. Qu'importe le moment où la thérapie est donnée. Fin de partie.
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Dernière modification par Flyingbike ; 04/08/2020 à 07h45.
création du fil de discussion en rapport avec l'actu
La vie trouve toujours un chemin
Un étude récente randomisée, en double-aveugle, confirme l’efficacité de Hydroxychloroquine, mais seulement quand le médicament est pris dans les 3 jours suivant l’infection.
https://arxiv.org/abs/2007.09477
https://arxiv.org/abs/2007.09477
Pour préciser, il parle d'exposition, pas à proprement parler d'infection ni d'apparition des symptômes. Il s'agir par ailleurs d'une étude sur l'hydroxychloroquine en tant que traitement non pas curatif mais prophylactique = on ne sait pas si la personne est infectée, on traite avant de savoir (ce qui pose beaucoup de problèmes de par les effets secondaires de la chloroquine et de l'hydroxychloroquine et leur faible marge thérapeutique).
Par ailleurs :
Ca ne me paraît pas super significatif/encourageant, d'autant que l'échantillon est faible.Envoyé par Citation Envoyé par Marcio Watanabe, citant l'étude de Boulware et al.
Et d'ailleurs :
they have concluded hydroxychloroquine did not prevent illness compatible with Covid-19 when used as a postexposure prophylaxis
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
Actu très intéressante, pour une fois pas en mode "brève" échappée/retoquée de l'AFP.
Triste affaire que cette chloroquine. Personnellement j'étais sceptique sur la base du mode d'action inféré contre le virus, mais comme c'est utilisé dans des maladies auto-immunes et que le COVID19 provoque un "inendie" inflammatoire, pourquoi pas. J'ai vu rouge dès que j'ai aperçu Didier Raoult dans les médias : je ne connaissais rien de ce personnage mais d'entrée de jeu c'était une mauvaise idée que de ne pas faire des essais cliniques en bonne et due forme, pire encore de se victimiser quand les justes critiques sur ses lacunes méthodiques ont commencé à se faire jour.
Des citations criantes de vérité :
La méthode scientifique marche parce qu'on l'affine depuis de nombreux siècles, donc pour "traditionnelle"/ qu'elle soit, ça reste la méthode la plus fiable. CQFD.
Effectivement. La bonne volonté brute est insuffisante, quand bien même une personne "créative" en veuille.
Comme apprendre à lire : il y a des étapes longues et fastidieuses dans l'apprentissage, pour finalement acquérir une maitrise pleine et suffisante, à même de permettre une lecture un minimum opérationnelle sinon efficace.
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
Enterrement en grande pompe ! ! !
Cette étude est citée dans l'article, elle ne démontre rien vu la petite taille des groupes.
Même les essais in-vitro ne démontrent rien...
Bref, il ne reste que les effets indésirables et un gros gâchis dans la recherche de traitement efficace...
Jusqu'ici tout va bien...
Ha! encore un long et riche article du barbu sceptique! Hate d'avoir le temps de lire.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Superbe article. Un régal!
Quelques coquilles relevées :
-on écrit "pH" pas "PH".
- un "nous" mal placé : "ou de toxiciténous », explique Mathieu Molimard."
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Il faudrait lire les résultas des essais cliniques publiés en Italie fin juillet. De plus ces memes italiens estiment a plus de 8000 le nombre de morts excedentaires en France du seul fait de l'interdiction de l'hydroxychloroquine.
On na va pas parler des plus de 60 essais majeurs positifs pour ce medicament, effectués de par LE MONDE en dehors de ceux sponsorisés par les autorités en conflit d'intérêt a grand renfort de publicite. Bonne lecture ...
https://jdmichel.blog.tdg.ch/archive...re-307889.html
https://c19study.com/
L'affaire Raoult a fait un mal considérable a la crédibilité scientifique auprès des masses...
Le pire de tout, c'est qu'il a renversé les positions, il a fait passer la science pour dogmatique et sa démarche comme progressiste, alors que c'est exactement le contraire de la réalité !
Sa position est celle d'un pur dogmatisme antédiluvien : le dogme de la confiance en soi qui prévaut sur la méthodologie scientifique.
Les dommages mettront beaucoup de temps à être réparés, et comme le montre très bien l'intervention juste au dessus de "françois781" qui s'est inscrit sur futura uniquement pour nous déballer la propagande qu'il a gobé tout cru sur ses réseaux asociaux, à l'endroit même où il lui est apporté des preuves qu'il s'est fait pigeonner et qu'il a choisi des ######### comme "leader spirituels", il nie encore et nous sort ses affirmations mensongères et ses liens complotistes moisis.
Oui, Raoult a fait beaucoup de mal, sans compter les milliers de journées passées par les scientifiques a montrer qu'il mentait au lieu de les consacrer à tester de véritables solutions.
Mais c'est plus les ravages des cervelles faibles et influençables, comme celle juste au dessus, qui sont surtout la conséquence de ses errements : il a radicalisé une bonne partie de la population contre la science et les scientifiques.
La pire chose dont puisse être responsable un scientifique de formation.
L'echec total de toute sa formation et de sa vocation.
Dernière modification par mh34 ; 06/08/2020 à 17h35. Motif: stop
+1 sauf la 1er phrase :
"L'affaire Raoult a fait un mal considérable a la crédibilité scientifique auprès des masses.."
Je je crois pas, Raoult doit sa popularité à des gens qui étaient déjà en instance de divorce avec le système, certains journalistes évoquent la fachosphère, oui, mais il y a aussi ceux - plus fréquentables - qui ne juraient que par l'homéopathie plutôt que la médecine générale, l'ostéopathie plutôt que les kinés, ceux qui pensent que le lait donne le cancer et disent que c'est l'aluminium dans les vaccins qui ont rendu un de leur enfants autiste.
Dans mon entourage famille / copains / boulot, je savais d'avance qui voterait pour lui, quoiqu'il raconte (i.e. tout et son contraire), et je ne suis pas déçu. Ca permet de faire du tri.
Le bon coté, c'est que ça a renforcé les défenses et l'esprit "zététique" de tous les autres ! Par exemple le barbu sceptique était déjà sûrement rationaliste avant, mais cette affaire l'a boosté je pense (à vérifier), en tout cas il est plus devenu plus fort, et nous avec !
Dernière modification par GBo ; 05/08/2020 à 20h44.
En instance de divorce, exactement, il n'était pas encore vraiment prononcé, raoult s'en est chargé.
Des gens qui étaient "rattrapable" avant ont sombré dans un quasi fanatisme.
Et le grand public majoritaire plus raisonnable a vu s'écharper en direct le corps scientifique en étant noyé sous un flot de conspirationnisme qui ne peut que le laisser dans une grande confusion : qui croire ?
Parce que c'est ça que fait raoult : il fait "croire". Il ne démontre rien, il "fait croire".
Sur des sujets si complexe, "faire croire" est toujours considérablement plus facile que de prouver, il s'est servi de cette faille pour faire parler de lui.
Jusqu’à aller a utiliser des méthodes inacceptables, comme décrites dans la news, afin de nier une évidence qu'il savait pourtant inéluctable, s'il avait encore un minimum d'esprit scientifique : celle de la mise en lumière factuelle de ses mensonges par la communauté scientifique.
Et c'est évidemment la raison de son dénigrement ouvert et assumé de celle ci depuis le début, dénigrement qui fait tellement fureur chez les complotistes qui peuvent alimenter avec leur machine a propagande.
Histoire d'équilibrer un peu ce fil et ce forum plutôt anti-chloroquine...
Hydroxychloroquine : l’histoire que ça ne fonctionne pas est le plus grand canular de l’histoire humaine récente
Vous pouvez mettre ici autant d'articles écrits par des lambdas incompétents, exemple ici :on a compris votre point de vue et que vous étiez victime du fameux biais de confirmation. Mais arrêtez de vous enfoncer.Vous êtes au coeur de la pandémie, vous donnez le médicament à 100 personnes ayant déjà des symptômes, si dans 15 jours, sur le total, seulement un ou deux doivent être intubés, alors le médicament fonctionne et nous avons la preuve.C’est simple. Vous n’avez même pas à attendre pour voir si les patients intubés sont morts, n’est-ce pas ?
Il n’y a pas besoin d’un groupe de contrôle, d’un examen par les pairs, d’un double aveugle ou d’une publication dans un magazine réputé.
Vous avez juste besoin de compter correctement le nombre de patients intubés.
Par conséquent, ce n’était qu’une question de deux semaines de plus et le traitement serait confirmé ou pas. Une personne normale ferait cela.
Tout à fait logique. Quelqu’un a-t-il des questions ?
Personnellement je n'ai plus la patience de lutter contre ce genre de troll, donc le prochain message de ce genre sera récompensé d'un carton.
La vie trouve toujours un chemin
Typique de la pensée non scientifique : on confond validation d'un médicament avec match de foot, on cite France Soir et un article qui ne contient aucun fait comme référence et qui se contente d'auto-apitoiement.
C'est amusant qu'il cite le Brésil parce que celui ci va dans quelques jours dépasser la France en mortalité relative à la population et peu de pays y sont arrivés bien que son président soit un défenseur de la potion magique de Raoult.
Le prochain message qui se contente d'une critique ad hominem sans aucun argumentaire comme celle que je viens de supprimer verra son auteur récolter un carton.
oups...j'avais pas vu le message de flyingbike avant...
Dernière modification par mh34 ; 06/08/2020 à 07h53.
Le recueil d’informations et l’observation sans œillères, est une des clés de toute démarche scientifique.Typique de la pensée non scientifique
A ce titre, cet article non-scientifique, présente un intérêt.
La citation de Flyingbike est encore plus drôle si l'on s'amuse à modifier le début :
"Vous êtes au coeur de la pandémie, vous donnez le médicament à 100 personnes ayant déjà des symptômes"
par
"Vous êtes au coeur de l'hiver, vous donnez le médicament à 100 personnes ayant une rhinopharyngite"
Oui, mais pas seulement. Si on demande a un cornichon si les tomates du potager vont bien, il a le point de vue du cornichon, pas forcement un point de vue objectif et/ou applicable aux tomates.
L'information et l'observation peuvent donc etre biaisee des la source et la demarche scientifique consiste entre autre a s'assurer que ces donnees initiales ne sont pas biaisees avant de tirer quoique ce soit comme analyse et conclusion.
T-K
If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
Le forum n'est pas anti-chloroquine, le forum est scientifique. Si la chloroquine était vraiment si efficace on serait les premiers contents qu'un traitement efficace existe. On est comme tout le monde ici, on souhaite que nous ou nos proches soient soignés avec le meilleur traitement existant.
Un gros pavé indigeste rédigé par un certain Filipe Rafaeli, professionnel de la communication, cinéaste et pilote d'acrobatie aérienne. Je ne ferais pas de commentaire, ce serait tomber dans l'argument d'autorité (ou plutôt l'inverse).
m@ch3
Dernière modification par mach3 ; 06/08/2020 à 09h20.
Never feed the troll after midnight!
Oups… désolée… la subtilité de mon argumentaire vous aura sans doute échappé…
Un scientifique : s’interroger, vérifier, théoriser, interpréter sans a priori. « Plus que savoir, douter me plait ». Donc titrer « fin de partie » dans un magazine scientifique et argumenter uniquement en ce sens est une hérésie scientifique. xxxxxxx. Pire, sans une bonne méthode intellectuelle on tombe dans les travers que l’on reproche à celui que l’on attaque… En tout état, on rabaisse une revue scientifique à un vulgaire journal à potins. xxxxxxxVous pouvez maintenant, cher "Modérateur", sortir vos effrayants (!) « cartons », je ne vous en tiendrai pas rigueur : censurer ce que l’on ne comprend pas est tellement actuel…
Dernière modification par Kemiste ; 06/08/2020 à 11h15. Motif: attaque ad hominem
Ce n'est nullement de la censure de ce qu'on ne comprend pas. Il n'y a toujours aucune argumentation et seulement une attaque du journaliste.
"Interpréter sans a priori" est assez ironique ici...
C'est exactement le contraire : la science, c'est justement de filtrer le discours de ceux qui ne sont pas qualifiés et depuis le début.
C'est pour ça qu'on ne prend pas en compte le discours des représentants de religions, celui de Trump et que pour publier, il faut passer la barre : diplômes, éventuellement parrainage, comité de lecture.
Avec un argumentaire comme ça, on devrait prendre en compte tout les délires patascientifiques ou conspirationnistes de YouTube et d'ailleurs.
Et enfin, l'article ne collecte aucune information sur la maladie : on a juste les "impressions" de quelqu'un qui ne semble pas très stable psychologiquement et ça, cela relève d'un autre domaine et de plus, on a largement assez de données cliniques observées dans de bonnes conditions pour ne pas aller en chercher dans les tribunes de France Soir.
P.S : pour venir expliquer le fonctionnement de la science sur un forum comme ça et à des gens dont certains ont une formation plus que sérieuse sur le sujet, il vaudrait mieux savoir de quoi on parle ou faire preuve d'un peu d'humilité.
Dernière modification par pm42 ; 06/08/2020 à 11h46.
Perdu. C'est parce que c'est scientifique que c'est sans oeillère / fiable. Question d'épistémologie.
Moins une question de "filtres" que de débiaisement, d'ailleurs.
L'inverse (user de ce qui n'est pas scientifique pour "éduquer" la Science sur ce qui est fiable...) n'a pas plus d'existence que de l'eau lyophilisée -- ç'a beau être super-classe à déclammer... bon courage pour en voir/créer réellement
Dernière modification par noir_ecaille ; 06/08/2020 à 13h02.
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
Un scientifique (la personne) part avec des a priori. La méthode scientifique consiste en un corpus de savoir et méthodes pour s'extirper des a priori et construire du savoir fiable et vérifié.
N'importe quoi. On ne doute pas par plaisir. C'est bon pour les compltistes, ça. La zététique considère qu'il faut du discernement et à ce titre douter de l'invérifié/invérifiable, pas qu'on devrait douter à tort et à travers pour le plaisir d'un orgasme neuro-langagier. A dire vrai je n'éprouve personnellement pas ce "plaisir", au contraire du bon vieux "eurêka !
Le reste étant basé sur un postulat de départ non-avéré et carrément faux, toute déduction avale ne peut qu'être faussée, si "construite" soit-elle.
La preuve :
Ce ne sont pas des "arguments en ce sens" mais un ensemble de déductions basées sur des preuves scientifiques + des arguments basés sur l'écart entre d'une part la méthode scientifique et d'autre part ce qu'a fait Didier Raoult. En ce sens c'est même une argumentation construite comme une discussion scientifique de faits récoltés puis analysés pour en tirer un constat et inférer des conséquences.
Même pris dans un sens métaphorique, y'a rien d'hérétique là-dedans, tout le contraire.
Argument nul car inféré à partir d'un postulat faux.
Pas du tout. C'est justement un cas d'école d'un diplomé ayant fini par s'égarer loin des sentiers de la Science pour, lui par contre, faire du sensationnalisme plutôt que de la Science.
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
Sophisme débilement dangereux ou dangereusement débile
Les triptans servent à soigner les crises de migraines. Les migraines sont des maux de têtes. "Les sinusites aussi, donc donnons des triptans lors des crises de sinusites !". "Bravo": vous voulez qu'on vous prescrive un médicament inefficace contre votre crise sinusite qui en revanche, en-dehors de toute crise migraineuse, peut vous envoyer à l'hosto dans un état préoccupant ou même vous tuer.
Avant de faire des assertions gratuite sur la chloroquine et sa supputée "efficacité" dans le traitement contre le COVID19, vérifiez si elle a plus d'effet dans la rémission qu'un placebo (bien moins toxique). Si tel n'est pas le cas alors prenez plutôt un traitement homéopatique, en attendant que les chercheurs trouvent une molécule réellement efficace. Ca fera moins de mal et ça fait reculer l'auto-médication foireuse (comme les cas mortels d'auto-administration de chloroquine aux USA, parfois à partir de trucs même pas destinés à la consommation humaine...).
Dernière modification par noir_ecaille ; 06/08/2020 à 13h37.
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
PS : Des effets, la chloroquine en a ! Dont une marge thérapeutique très étroite et donc une grande toxicité très facilement. Donc si pas efficace, c'est juste s'empoisonner pour rien.
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
Ah, encore des zones d'ombre dans votre esprit... Sans joute intellectuelle nous n'avançons pas. Aussi, le jeu s'arrête: En censurant les phrases clés de mon propos vous priver mon commentaire de son sujet. Cela devient une suite de mots grotesques sans aucun intérêt intellectuel. Encore une dévalorisation de votre revue. (Si j'étais retors, j'ajouterais qu'à la remise des "cartons" nous aurions deux gagnants...)
Cet esprit de corps dont vous faites preuve envers votre collègue vous honorerait si ledit collègue opérait en sphère privée. Or, exposer publiquement un écrit est aussi exposer le rédacteur à la controverse sur l'angle d'approche ou les
sources. C'est à la façon dont on assume ses responsabilités qui définit qui nous sommes.
Je vais de ce pas me désabonner pour avoir l'honneur, cher Modérateur et journaliste scientifique, de vous ignorer.
ca marche aussi sur le forum, et ils font cela tout seul
T-K
Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 06/08/2020 à 15h29.
If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
Bonne idée
La vie trouve toujours un chemin
