ion phosphate

[Geffen]

Bonjour a tous,

Pour effectuer des dosages en solution aqueuse de certain elements nous avons recours au molybdate d'ammonium. Ainsi par exemple pour ecarter les ions phosphate PO43- nous utilisons de l'acide oxalique (C2H2O4) ou alors de l'acide tartrique (C4H6O6).

N'ayant pas plus d'information je pars sur l'idee des pKa et je me rends compte que H3PO4 et HMoO4- ont une forme geometrique tres proche.

L'acide tartrique a pour pKas : 2.89 et 4.40
L'acide phosphorique a pour pKas : 2.14 ; 7.20 ; 12.37
L'acide molybdique a pour pHas : 3.66 et 3.81

Je comprends que le mecanisme est de d'obtenir la forme acide de l'acide phosphorique afin de bien l'ecarter de la competision. Mais je n'arrive pas trouver les explications au faite que le phosphate reagira en prioriete avec l'acide tartrique plutot qu'avec le molybdate d'ammonium. Je soupcone egalement un encombrement sterique. Mais je tourne autour sans voir la solution.

Pourriez vous m'aider?
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[Resartus]

Bonjour
La manip au molybdate vise à doser le phosphore, donc le but n'est certainement pas "d'écarter de la compétition" les phosphates...
Au contraire, les acides comme l'acide oxalique ont pour but de transformer tout le phosphore présent en anion PO4 (3-)
Et c'est cet anion phosphate qui va réagir avec le molybdate pour former un composé un peu bizarre, le phosphomolybdate, où 12 molécules d'oxyde de molybdène entourent un phosphate. Ce composé devra ensuite être transformé en bleu de molybdène qui sera mesuré par absorbance

Cette réaction est très spécifique du molybdène et du phosphate, mais les anions arseniates peuvent également former des arseniomolybdates et perturber les mesures suivantes

[Geffen]

Merci beaucoup pour vos explications. En effet cette methode est utilisee pour doser les phosphates mais egalement l'arsenique (arseniates) ou la silicie (silicates). Et plusieurs ions interferent dans ces dosages comme par exemple le fer (utilisation du sulfate d'ammonium pour neutraliser leurs interferences) ou le phosphate (acide tartrique) dans mon cas. Et c'est justement mon probleme de comprehension car je n'arrive pas comprendre le mecanisme entre l'acide tatrique et les phosphate permettant de neutraliser l'intererence avec le molybdate.
L'explications que j'envisage serait:
Etant en milieu moyennement acide (presence d'acide chlorhydrique), les phosphates seraient H3PO4/H2PO4-. L'acide tartrique serait stable sous sa forme acide ce qui me pousserait a envisager une condensation avec l'acide phosphorique (reagissant avec la fonction alcool le l'acide tartique) pour former une liason osidique et une liberation d'eau.

Que pensez vous de cela?

[Resartus]

Bonjour,
Ah d'accord, vous voulez doser le silicium (ou est-ce l'arsenic?) et éviter la perturbation par le phosphore, c'est bien cela?
Ce serait mieux de nous fournir le but et le protocole exact, cela éviterait toute nouvelle incompréhension ou extrapolation.

Sinon, l'acide tartrique n'a pas d'action particulière sur les phosphates, mais il peut former plusieurs complexes assez stables avec le molybdene. C'est même mieux avec l'acide oxalique. On peut supposer, s'ils sont en quantité suffisante, qu'ils destabilisent les phosphomolybdate ou arseniomolybdate (qui reviendraient donc sous forme sulfate ou arseniate), mais pas celle des silicomolybdates qui vous interessent pour la mesure ultérieure

[A voir en vidéo sur Futura]

[Geffen]

Je vous remercie. Oui c'est exacte. Je cherche a comprendre comment l'acide tartrique ou oxalique reagice avec le phosphate pour eliminer sa perturbation dans le dosage du silicium.
Je n'arrive pas trouver l'information qui me montre la preference reactionnelle pour la formation d'un phosphomolybdate au lieu d'un siliomolybdate ou d'un arseniomolybdate. Car dans le protocole nous avons bien l'introduction de l'echantillon d'eau a analysee puis l'ajout d'HCl, puis du molybdate d'ammonium puis de l'acide tartrique. Nous introduisons l'acide tartrique en fin se qui montre son utilite comme un reactif de rectification de reaction.

Pourriez vous s'il vous plait m'expliquer cette destabilisation des phosphomolybdate car je fait plusieurs recherche et je ne trouve pas d'information m'aidant dans ma recherche.
Y aurait il une constante de reaction qui pourrait nous montrer la preference d'un molybdate par rapport a un autre?
La seul chose que je comprend est que le phosphate reagit de preference avec l'acide tartrique que le molybdate alors que Si4+ reagit avec le molybdate et non l'acide tartrique.
Merci a ous pour votre aide.

[Geffen]

Je vous remercie. Oui c'est exacte. Je cherche a comprendre comment l'acide tartrique ou oxalique reagice avec le phosphate pour eliminer sa perturbation dans le dosage du silicium.
Je n'arrive pas trouver l'information qui me montre la preference reactionnelle pour la formation d'un phosphomolybdate au lieu d'un siliomolybdate ou d'un arseniomolybdate. Car dans le protocole nous avons bien l'introduction de l'echantillon d'eau a analysee puis l'ajout d'HCl, puis du molybdate d'ammonium puis de l'acide tartrique. Nous introduisons l'acide tartrique en fin se qui montre son utilite comme un reactif de rectification de reaction.

Pourriez vous s'il vous plait m'expliquer cette destabilisation des phosphomolybdate car je fait plusieurs recherche et je ne trouve pas d'information m'aidant dans ma recherche.
Y aurait il une constante de reaction qui pourrait nous montrer la preference d'un molybdate par rapport a un autre?
La seul chose que je comprend est que le phosphate reagit de preference avec l'acide tartrique que le molybdate alors que Si4+ reagit avec le molybdate et non l'acide tartrique.
Merci a ous pour votre aide.

[Resartus]

Bonjour,
Je ne réussis pas à trouver d'éléments chiffrés (en tout cas, en accès libre) sur la stabilité de ces divers composés.
Concernant la mesure du silicium, j'ai trouvé cet article (en Anglais, désolé),
https://www.redalyc.org/journal/1799...8012/html/#B11
qui compare l'efficacité de divers acides organiques. Il écrit ceci :
"According to Galhardo et al. (2000) the elimination of the P interference by organic acids can be explained by a ligand exchange reaction with phosphomolybdate complex*. This produces phosphate and molibdo - acid (acid used for removing interference) while the silicomolybdate complex undergoes no change. This complex is relatively inert and does not allow that to occur a ligand exchange with the acid used"
Malheureusement l'article de Mme Galhardo et al. cité n'est pas disponible gratuitement, on n'a qu'un extrait :
https://www.sciencedirect.com/scienc...03267000009338
A noter quand même que la méthode n'est pas efficace à 100% (c'est à dire qu'il va rester un certain pourcentage de phosphomolybdates qui vont perturber la mesure du bleu).
Par ailleurs,il semblerait que le silicomolybdate n'est pas si stable que cela, et qu'il faut limiter les temps de réaction pour éviter que lui aussi soit trop détruit par les acides utilisés

*Au passage, ces composés ne sont pas des "complexes" au sens traditionnel du terme, mais des polyoxométallates