Gergovie à Corent

[saintgermain]

Après les découvertes de Matthieu Poux à Corent, de Yannick Deberge à Gondole (et de leurs équipes) et, faute d'avoir, pour l'instant, les résultats des fouilles 2010, je crois utile de signaler le site Internet que j'ai mis sur pied pour exposer mes idées : le site de la BATAILLE de Gergovie est en fait bel et bien concentré autour de Corent même.

http://sites.google.com/site/corentv...lledegergovie/

Attention : c'est un site "grand public", donc ce n'est pas une somme scientifique mais une analyse logique des raisons de cette localisation. A vous éventuellement de m'apporter des arguments contraires
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[Grandfeb]

Bonjour ,
C'est une pub pour votre livre.

[saintgermain]

Bonjour ,
C'est une pub pour votre livre.

Non, c'est parce que je voudrais VRAIMENT avoir des contradicteurs.

[Cendres]

Non, c'est parce que je voudrais VRAIMENT avoir des contradicteurs.

Bonjour et bienvenue sur Futura,

C'est louable de votre part, de rechercher des contradicteurs, mais vous risquez de rencontrer une méfiance à ce sujet (j'ai bien dit: vous risquez).

Notamment parce que vous n'êtes pas le premier à venir avec une théorie personnelle (quelle que soit sa qualité), affirmant que tout le monde se plante joyeusement depuis des décennies voire des siècles (mais qu'on a tout compris dans son coin); et dans la plupart des cas, cela se termine en eau de boudin, chaque contradicteur n'ayant forcément rien compris (incompétent, ignorant, de mauvaise foi...), ou étant vu comme vendu à la vilaine et méchante "science officielle forcément bornée-obtuse-dogmatique-sectaire". Le (ou la) défenseur de la théorie en question refusant généralement de concéder un pouce de terrain face aux (quasiment inévitables) critiques.

Ce que je dis là ne vous vise pas spécialement, pas plus que d'autres personnes, mais vient d'expérience de ce type de forums (ou conférences, colloques...); simplement, si vous rencontrez des haussements de sourcils ou d'épaules (difficiles à voir via Internet) ou des remarques sarcastiques, je vous aurais expliqué pourquoi.

[A voir en vidéo sur Futura]

[saintgermain]

Je me suis dit tout cela et j'ai déjà soumis moi-même mes hypothèses au feu de toutes les critiques possibles. Mais il était nécessaire de les mettre noir sur blanc de façon à ce qu'elles ne soient pas négligées et entrent dans le cadre des "possibles".
Cependant, je peux avoir négligé un fait, une idée. C'est pourquoi j'appelle à la contradiction, sachant que je ne suis en rien impliqué dans le soutien d'un site plutôt qu'un autre et que, par contre, le monde de l'archéologie et son fonctionnement me sont famiiialement trop bien connus pour que la mauvaise foi m'étonne.

[Cendres]

le monde de l'archéologie et son fonctionnement me sont famiiialement trop bien connus pour que la mauvaise foi m'étonne.

Vous voyez, déjà ce genre de phrase peut refroidir du monde...des intervenants archéologues qui risquent de se dire: "si je le critique, il va m'accuser de mauvaise foi".

[saintgermain]

Au contraire j'adore les vrais archéologues et les critiques (mais constructives). Quant à ce à quoi je faisais allusion, cela fait partie non de mon histoire, mais de l'Histoire tout court.

[Lokelani]

Je suis d'accord avec Cendres, ça commence pas très bien avec ce genre de phrase ...
Enfin, vous verrez par vous même.
Personnellement je ne suis pas spécialiste de ce sujet, voyons si d'autres plus qualifiés vous répondront.

A suivre .........

[Brisecous]

Je veux bien que le site de la bataille de Gergovie soit ailleurs. Je ne connais moi-même pas très bien le sujet. Cependant, je suis allé visiter Gergovie et on m'a montré depuis le plateau les fossés de fortifications romains. Des batailles, il n'y en a pas eu non plus 200. Et ces fossés qui apparaissent en "vue aérienne" et qui semblent bel et bien être des structures défensives liées à un siège, sont (en plus des nombreux autres indices dont je ne peux parler, n'étant pas spécialiste) quand même un argument difficile à démonter, il me semble, en faveur de la bataille de Gergovie à Gergovie.

[Grandfeb]

Bonjour,
Pour éventuellement apporter la contradiction, il faut bien sûr avoir lu votre ouvrage, donc l'acheter.
Il serait intéressant tout d'abord de connaître l'avis des deux fouilleurs de Corent et Gondole qui semblent les mieux placés pour juger.
Cordialement

[saintgermain]

Bonjour,
Pour éventuellement apporter la contradiction, il faut bien sûr avoir lu votre ouvrage, donc l'acheter.
Il serait intéressant tout d'abord de connaître l'avis des deux fouilleurs de Corent et Gondole qui semblent les mieux placés pour juger.
Cordialement

Le livre n'aborde pas (volontairement) les controverses anciennes mais explique les textes, les gens et les lieux. Le site Internet apporte à tout un chacun les éléments de réflexion et de réaction sur ces controverses.
Le but est de lever un tabou pour qu'assez de moyens et de crédits soient donnés aux archéologues afin qu'ils continuent et étendent leurs fouilles actuelles, sans être perturbés par des intérêts qui n'ont rien de scientifiques. Pour l'instant, les comptes-rendus des fouilles 2010 n'ont pas été publiés et on ne sait pas s'il y aura des fouilles en 2011.

[parker64]

Il serait intéressant tout d'abord de connaître l'avis des deux fouilleurs de Corent et Gondole qui semblent les mieux placés pour juger.

Bonjour,

En voici un :

"Monsieur,

Je découvre l'annonce relative à la parution de votre livre, en même temps que le commentaire fort peu amène que vous faites de nos travaux .

J'ai déjà eu l'occasion, en d'autres pages, de vous faire part de mon total désaccord quant aux thèses que vous défendez, en vous appuyant sur des données archéologiques qui démontrent précisément le contraire.

Pour votre information, je ne crains la vindicte d'aucun de mes collègues, bien plus amicaux et beaux joueurs que vous ne le laissez supposer ; et n'en maintiens pas moins (contre l'avis de certains d'entre eux), mon hypothèse d'un site urbain réparti sur plusieurs pôles, englobant le site "officiel" de la bataille dont la localisation sur l'actuel plateau de Gergovie fait, à juste titre, l'unanimité dans la communauté scientifique.

Je suis trop attaché au droit de libre expression pour chercher à vous dissuader de publier cet opus fantaisiste. J'espère que la vaine polémique qu'il ne manquera pas de susciter vous assurera toute la publicité à laquelle vous aspirez au niveau local, sans trop attirer trop l'attention de mes collègues chercheurs.

Pour ma part, je ne tiens absolument pas à y être mêlé d'une façon ou d'une autre et réserverai les rares commentaires qu'il m'inspire pour la publication de mon propre ouvrage, prévue avant la fin de l'année.
Afin d'éviter tout amalgame, je tiens également à vous faire savoir que je n'autorise la reproduction d'aucun plan ou visuel issu de nos travaux, dont les droits sont réservés et dont l'utilisation est soumise à des conditions clairement explicitées sur notre site Internet (lesquelles ne sont pas réunies en ce cas d'espèce).

Cordialement

Matthieu Poux"

Maintenant que M.Poux s’est exprimé , saintgermain , j’ai deux questions , une sur Corent et une sur Gergovie :

Concernant Corent et dans la mesure ou un dessin vaut mieux qu’un long discours , est-ce que vous avez illustré ( ou pensé à le faire ) chaque mouvement décrit par Jules César , en le situant sur une carte locale .

Dans ce genre de situation , visualiser une stratégie et sa topographie associée ne pourrait qu’aider à faire avancer votre hypothèse .

Deuxième question , lors du siège de Gergovie , César précise que la plaine est en « ligne droite « à douze cents pas du mur de la ville .
Est-ce réellement le cas à Merdogne et qu’en est-il de votre hypothèse ?

Merci

[saintgermain]

Merci, mais le texte de M. Poux- attitude officielle -remonte à plusieurs mois et exprime une opinion (un site explosé en trois) que je n'aurai pas l'indélicatesse, moi, de qualifier de fantaisiste.
Sur le site internet précité figure non seulement une carte détaillée des mouvements de César, respectant étroitement son texte (impossible de le faire à Merdogne, comme c'est également largement expliqué) mais aussi l'indication que la distance de 1200 pas est également très largement doublée à Merdogne alors qu'elle "colle" parfaitement à mon hypothèse Corent comme TOUS les éléments du texte.
Par ailleurs, il y a de longs mois, Paul-Marius Martin, philologue et historien réputé de l'époque romaine, m'a écrit ceci :
"Monsieur,
Je viens de parcourir avec intérêt le dossier présenté par votre site. J'attends avec impatience la parution de votre ouvrage. Il est bien évident en effet à tout philologue (je ne suis pas archéologue) que le site officiel de Gergovie pose d'insurmontables problèmes quand on le confronte au texte de César, au point que certains collègues ont "corrigé" le texte des manuscrits pour le faire coller au site officiel. Quant au site de Chanturgue, plus satisfaisant du point de vue philologique, il est desservi par la pauvreté des trouvailles archéologiques. J'espère donc du neuf de votre enquête.
Bien cordialement
Paul M. MARTIN"
C'est aussi une des raisons pour lesquelles, sur ce forum que doivent fréquenter des gens sérieux, j'ai demandé un regard critique et coopératif.

[Brisecous]

C'est aussi une des raisons pour lesquelles, sur ce forum que doivent fréquenter des gens sérieux, j'ai demandé un regard critique et coopératif.

D'un autre côté... Vous voulez des critiques et des contradicteurs. Sauf qu'il est facile d'affirmer et même de démontrer à l'aide d'un certain nombre d'arguments (fallacieux, partiels ou valables, ça je n'en ai aucune idée) une thèse donnée. On peut tout prouver - même l'atlantide - si tant est qu'on choisisse de considérer certains indices et d'en "oublier" un certain nombre (minorité ou majorité).

Cependant, contredire et infirmer une hypothèse (ou une affirmation) est bien plus difficile. Ca implique de connaître à fond un sujet, afin d'avoir une vue d'ensemble de ces questions.

Les contradicteurs que vous cherchez, ayant les compétences suffisantes et une vision d'ensemble de cette période et de cet évènement (la bataille de Gergovie) doivent être une poignée en France. Alors la question que je me pose... Si vous rejetez en bloc l'archéologie "officielle" comme le laissent supposer vos messages, et qu'en somme vous refusez la contradiction venant des archéologues comme M. Poux ou d'autres auxquels vous attribueriez la mauvaise foi dont vous parlez... Où donc comptez-vous trouver vos contradicteurs ?

Sinon, pour en revenir au sujet, vous ne me répondez pas concernant les traces visibles de siège en "négatif" dans les champs autour de Gergovie. Si ce ne sont les traces de la bataille de Gergovie, de quelle bataille sont-ce les traces ?

En creusant dans ma mémoire et si je ne confuse pas, il me semble aussi que Vercingétorix a fait brûler les principales villes Arvernes avant de se réfugier à Gergovie. Or, il y a des traces d'incendie à Corent mais pas à Gergovie, il me semble. Ca supposerait que Corent ne peut pas être le lieu du siège, non ?

[Fab63]

Salut,

Elle est ici la carte, Parker : http://sites.google.com/site/corentv...-et-la-defaite

Les contradicteurs que vous cherchez, ayant les compétences suffisantes et une vision d'ensemble de cette période et de cet évènement (la bataille de Gergovie) doivent être une poignée en France.

En même temps les sources historiques se limitent à 9 chapitres chez César, un chapitre chez Strabon, Dion Cassius, Polyen et une phrase chez Suétone (où il avance "une légion battue")... Quant à la vision d'ensemble, entendu c'est nettement plus pointu.

En creusant dans ma mémoire et si je ne confuse pas, il me semble aussi que Vercingétorix a fait brûler les principales villes Arvernes avant de se réfugier à Gergovie. Or, il y a des traces d'incendie à Corent mais pas à Gergovie, il me semble. Ca supposerait que Corent ne peut pas être le lieu du siège, non ?

Question à SaintGermain : Pour vous le fameux jugum serait Redadoux-Monton-Marmant ?

Autre question : vous le voyez où le double fossé sur la PHOTO que vous proposez ? Perso je ne le vois pas (pas plus que celui qu'on verrait depuis la Gergovie officielle d'ailleurs).

Quoiqu'il en soit puisque ce sont des réponses d'archéos que vous souhaitez et que nous sommes sur un forum d'archéologie, les seules "critiques" que vous risquez fortement de recevoir ici pourraient n'être que des demandes de preuves... archéologiques, ce qui ne fera pas avancer le problême puisque rien n'est justifié - pour le moment - à Corent.

[Fab63]

P.S. : Pour vous, si beaucoup de monde n'a pas votre avis sur le terme "e regione", la faute incombe aux latinistes - auteurs de dictionnaires ou non - c'est bien ça ???

[parker64]

Elle est ici la carte, Parker : http://sites.google.com/site/corentv...-et-la-defaite

Merci pour la carte Fab , je relirai le texte avec les mouvements , la stratégie et la topographie .

Autre question : vous le voyez où le double fossé sur la PHOTO que vous proposez ? Perso je ne le vois pas (pas plus que celui qu'on verrait depuis la Gergovie officielle d'ailleurs).

C’est bien le principal problème de la Gergovie officielle , et ça c’est officiellement archéologique , il existe bien un fossé , mais un seul ! Le deuxième n’existe pas , et ça on le tortille comme on veut , mais c’est dirimant pour l’hypothèse .

César, dans le silence de la nuit, sort de son camp, s'empare du poste, dont il culbute la garde, avant que de la ville on puisse lui envoyer du secours, y met deux légions, et tire du grand au petit camp un double fossé de douze pieds, pour qu'on puisse aller et venir même individuellement, sans crainte d'être surpris par l'ennemi.

le texte de M. Poux- attitude officielle -remonte à plusieurs mois et exprime une opinion

En même temps , Matthieu Poux est incontournable localement et encore plus incontournable sur la question de la guerre des Gaules .
Il semble difficile d’en faire un dommage collatéral et de le passer à pertes et profits !

Il faudra le convaincre d’une manière ou d’une autre , et le challenge n’est pas gagné .
Bien que sa dernière intervention dans Archéologia n°483 ( fastes gaulois en Auvergne ) , puisse laisser penser qu’il n’est pas insensible à « certains « arguments .

Par contre je reconnais que la caution a priori de paul-Marius Martin sur le sujet n’est pas négligeable , son Vercingétorix est de qualité .
Il serait intéressant par contre de savoir ce qu’il pense , après lecture , de votre ouvrage .

[Fab63]

A y revenir moins "distraitement" avant d'aller au lit... La distance Marmant-Corent ne vous parait pas un peu longue pour une attaque-surprise (en précisant, si nécessaire que le Puy de Marmant a une altitude plus basse que Corent et ce n'est pas Soulasse et ses 483 ms au garot qui risque de cacher la vue

En attendant, tout comme Teutomatos

[invite986312212]

Sinon, pour en revenir au sujet, vous ne me répondez pas concernant les traces visibles de siège en "négatif" dans les champs autour de Gergovie. Si ce ne sont les traces de la bataille de Gergovie, de quelle bataille sont-ce les traces ?

mais d'Alesia voyons! puisqu'Alesia n'est pas à Alesia et que Gergovie n'est pas à Gergovie, la solution la plus parcimonieuse consiste à les échanger.

[saintgermain]

Quelques réponses en vrac à tous :

J'espère surtout l'œil neuf d'un archéo prêt à accepter les textes et à réexaminer, d'un regard critique objectif, la manière dont ont été présentées les fouilles effectuées à Gergovie, notamment en 1998 (rapport Guichard). Je n'ai rien contre l'"archéo" officielle" quand elle renonce à des arguments d'autorité.

Les traces d'un siège à Gergovie (celles découvertes sont les travaux d'assèchement-adduction d'eau effectués aussi bien par les Gaulois qu'au Moyen-Age), sont improbables : nous ne sommes pas à Alésia et César n'a parlé que d'une attaque, pas d'une circonvallation.

Les traces d'incende existent, mais, logiquement, elles ont été trouvées à Gondole, la "zone portuaire et artisanale" de Corent, dans la plaine. César, venant du nord, a forcément traversé Gondole. Vercingétorix n'a pas brûlé Corent : au contraire il s'y est installé.

Le jugum est bien sûr l'ensemble Monton-Marmant.

"e regione" fait partie de ces triturations de textes qu'évoque PMH (il y a pire comme "mega valles"). Après Camille Jullian, lui et bien d'autres, je les ai découvertes avec stupéfaction.

Pour la double tranchée, ce n'est pas sur la photo de Marmant que vous la verrez, mais, comme je l'indique sur une autre photo de mon site, on discerne une large trace sombre (humide) menant de l'emplacement (que je suppose) du grand camp des Martres jusqu'à Marmant. Sa longueur est conforme à l'indication de César. Un examen (c'est plat) au GPR nous en dirait plus.

[parker64]

mais d'Alesia voyons! puisqu'Alesia n'est pas à Alesia et que Gergovie n'est pas à Gergovie, la solution la plus parcimonieuse consiste à les échanger.

Sauf que l'assimilation d'Alise à Alésia peut paraître logique dans la mesure où nous avons bien un siège .
Alors qu'à Gergovie , le siège reste à démontrer et ne parlons même pas d'un éventuel affrontement .

[saintgermain]

Il suffit de lire le récit de César sur Gergovie (qui écrivit sous le contrôle des témoins-participants des faits) pour comprendre que Gergovie n'est pas un siège (les travaux d'Alésia sont par contre décrits avec force détails ) et qu'en réalité, ce fut une attaque préparée mais rapide et sanglante. C'est l'époque moderne qui, abusivement, parle du "siège" de Gergovie : des films récents l'ont d'ailleurs mis en scène avec tours d'assaut et pièges, ce qui est de la science-fiction.

[parker64]

http://sites.google.com/site/corentv...-et-la-defaite

J’ai comparé la carte avec le texte , et franchement , topographiquement parlant cela reste obscur
Je persiste à penser qu’il faut matérialiser chaque phrase du texte avec une carte , sans doute les mouvements militaires gaulois comme romains seraient-ils plus compréhensibles !
Il faudrait aussi faire la même chose avec la Gergovie officielle

IL me semble que pour des néophytes , c’est bien le seul moyen d’appréhender la stratégie mise en oeuvre à cette occasion
Disséquer le latin , c’est bien , mais fatalement cela n’intéressera toujours qu’une infime minorité .

D'ailleurs , et sans trop me tromper , vous trouverez toujours plus de monde pour comprendre une topographie , plutôt qu'un texte latin que chacun peut triturer à sa guise !

[saintgermain]

C'et bien pour cela que toute la fin de mon livre est consacrée à l'explication détaillée de la bataille.
Avec des archéos et scientifiques amis, nous avons en projet un site annexe qui sera consacré à l'ensemble du bassin clermontois et comportera une animation 3d du déroulement de la bataille. Si vous connaissiez ou parcouriez les lieux, l'explication vous paraîtrait lumineuse alors qu'à Gergovie vous seriez aussitôt en contradiction avec le texte.

[Brisecous]

C'et bien pour cela que toute la fin de mon livre est consacrée à l'explication détaillée de la bataille.
Avec des archéos et scientifiques amis, nous avons en projet un site annexe qui sera consacré à l'ensemble du bassin clermontois et comportera une animation 3d du déroulement de la bataille. Si vous connaissiez ou parcouriez les lieux, l'explication vous paraîtrait lumineuse alors qu'à Gergovie vous seriez aussitôt en contradiction avec le texte.

Ca c'est vous qui le dites. Moi ça me percute pas. Et je rejoins parker : J'ai rien compris sur votre site. Il faudrait fournir le texte en latin, la traduction, une vue aérienne suffisamment grande et précise du lieu et des flèches pour chaque étape de la tactique. Décomposer, en scindant en paragraphes chacun illustrés d'une image spécifique.

[invite98732819]

Quelques réponses en vrac à tous :

J'espère surtout l'œil neuf d'un archéo prêt à accepter les textes et à réexaminer, d'un regard critique objectif, la manière dont ont été présentées les fouilles effectuées à Gergovie, notamment en 1998 (rapport Guichard). Je n'ai rien contre l'"archéo" officielle" quand elle renonce à des arguments d'autorité.

Pourtant ici vous utilisez un très bel exemple d'argument d'autorité :

Par ailleurs, il y a de longs mois, Paul-Marius Martin, philologue et historien réputé de l'époque romaine, m'a écrit ceci :
"Monsieur,

Une petite question,je ne vous oblige pas à répondre bien sûr.Mais vous cotoillez ceux qui nie l'emplacement de Alesia à Alise Sainte-Reine ?
J'espère que vous n'intoxiquerez pas de vos théories tous les forum de notre galaxie comme ils le font


Comme disait quelqu'un plus haut,des spécialistes de Gergovie,il n'y en a que une poignée en France...

[saintgermain]

Aless56 : Alesia est un autre sujet, sur lequel je n'ai aucune lumière. La thèse officielle me semble la bonne, malgré des points obscurs (mais c'est normal).

Brisecous : Désolé, j'ai essayé d'être clair sur mon site Internet mais la place y est limitée et l'attention du lecteur vite lassée. C'est pourquoi j'ai réservé latin et explications détaillées à l'imprimé. Mais vous avez quand même là tout ce qu'il faut pour suivre la bataille, et même des photos qui ne sont pas dans le livre. La manœuvre militaire est très simple mais le texte de César ne peut être appliqué qu'avec cette topographie, notamment pour ce qui concerne le contournement des muletiers, la diversion éduenne et la contre-attaque gauloise. A Gergovie, cela ne fonctionne pas.

[Brisecous]

Brisecous : Désolé, j'ai essayé d'être clair sur mon site Internet mais la place y est limitée et l'attention du lecteur vite lassée. C'est pourquoi j'ai réservé latin et explications détaillées à l'imprimé. Mais vous avez quand même là tout ce qu'il faut pour suivre la bataille, et même des photos qui ne sont pas dans le livre. La manœuvre militaire est très simple mais le texte de César ne peut être appliqué qu'avec cette topographie, notamment pour ce qui concerne le contournement des muletiers, la diversion éduenne et la contre-attaque gauloise. A Gergovie, cela ne fonctionne pas.

Je vous le répète, je n'ai rien compris, ce n'est pas clair. Donc si vous voulez justifier et prouver votre hypothèse, il faut fournir des arguments clairs aux novices. Ou alors vous contenter des rares spécialistes (M. Poux et autres) qui sont capables de comprendre vos propos, et qui apparemment ne vous approuvent guère.

Et je ne m'amuserai pas à acheter votre bouquin. J'ai déjà un liste chargée d'ouvrages à me procurer.

[saintgermain]

Bon ! Je vais relire pour voir si je peux faire "plus clair" pour quelqu'un qui ne connaît pas le terrain. Mais on ne m'a jamais fait ce reproche, au contraire.

[Brisecous]

Vos affirmations sont claires, mais les arguments qui vous permettent de les faire non. Moi ce qui m'intéresse, c'est de pouvoir vérifier - sans être la poignée de spécialistes dont on parle - la cohérence de vos arguments.